Warum durchdringen feste Körper einander nicht?

Wissenschaft Physik
#21

Um auf beide Antworten zu antworten:
zu #1:
Warum sollte das den anderen Gesetzen wiedersprechen?

ein elektron kann nicht zu 99% überall gleichzeitig sein. dann hätte es eine sehr hohe geschwindigkeit und beschleunigung. die geschwindigkeit ist aber auf weit unter lichtgeschwindigkeit begrenzt. auch die beschleunigung ist gering. es sei denn, du regst es künstlich dazu an. dann würde aber aus dem kilo metall 100 tonnen werden und es würde lustig leuchten.

und aus quantenmechanischer sicht befindet sich das elektron zu 99% in einem (in abhängigkeit vom energiezustand und impuls) bestimmten bereich in der nähe des atomkerns. aber dort ist es auch nicht überall. es ist nur mit einer gewissen wahrscheinlichkeit irgendwo dort in diesem bereich.

(-:

#22

Hallo!

Also gut, dann doch detailliert:

Gegenstand A hat 5 Atome mit jeweils 5 Elektronen. Gegenstand
B hat ebenfalls 5 Atome, aber mit jeweils 10 Elektronen.

Wozu diese Angaben? Du beziehst Dich nie wieder darauf? Der erste „Gegenstand“ besteht also aus 5 Bor-Atomen. Der zweite aus 5 Neon-Atomen. Beide werden so nicht existieren können!

Die
Elektronen bewegen sich so schnell,

Nach der modernen Quantenmechanik darf man bei gebundenen Elektronen eigentlich nicht mehr von einer „Bewegung“ sprechen.

dass ihre Position überall
99,999999% ist, d.h. sie sind fast überall.

Wie Chatairliner bereits sagte, kann ein Teilchen nicht gleichzeitig an einem und an einem anderen Ort sein. Das ist schon bei klassischen Teilchen so.

Also kann man
nicht von kleinen Kügelchen sprechen, sondern wirklich von
einer harten Schale.

Es stimmt, man kann nicht von Kügelchen sprechen, aber das mit der harten Schale ist Quatsch.

Ohne eine bestimmte (ich meine fast schon
chemische) Reaktion werden die Elektronen auf einander treffen
und abprallen, bzw. sich abstoßen (wegen der Ladung, etc.).

Und wie erklärst Du Dir dann, dass sich Elektronen durch einen Supraleiter bewegen können, ohne die Atomrümpfe mit ihren „harten Schalen“ auch nur zu spüren?

Es tut mir schrecklich leid, aber das Modell, das Du Dir da zurechtgelegt hast, ist nach unserem Kenntnisstand einfach falsch.

Michael

#23

Hallo,

Plastische Verformung (Dein Beispiel) auch nicht, da dort
keine Volumenveringerung um den Betrag des Volmen des
eingeschlagenen Bolzens erfolgt !!

Kannst Du dann mal beschreiben, was beim Eindringen des
Bolzens passiert? Wohin verschwindet denn das Material?

auf keine Fall wird das Eisen im Bereich des Bolzens verdichtet
so daß dann Eisen mit einer Dichte von - sagen wir mal - 15 t/m^3
statt 7,8 t/m^3 entsteht - oder dachtest Du das geht ?

Im Bereich der Einschlagstelle wölbt sich das Eisen auf.
Gruß VIKTOR

#24

Hallo

im
grunde ist die dichte ein maß für die hohlräume.

So so, Wasser hat 19 mal soviel Hohlräume als Gold, könnte es
also 19 fach mechanisch verdichten.

ja, wobei es da um größenformen von kräften geht, die wir
nicht mehr aufbringen können.

wir reden hier aneinander vorbei und Du auch an anderen Beiträgen.

hat man aber jede vorstellbare kraft zur
verfügung(schwarzes loch), dann wird jeder hohlraum im stoff
quasi eliminiert.

wir haben keine schwarzen Löcher und auch keine jede vorstellbare
Kraft. Wir reden hier nicht von Zwischenräumen in atomaren
Strukturen. Könnte ich diese verändern wäre Eisen eben nicht mehr
Eisen usw.
Auch wenn ich in einen Körper aus Stahl eindringen könnte mit einem
Bolzen und das Volumen des Eisenkörpers sich verändern würde durch
Kompression würde trotzdem dort wo der Bolzen ist kein „Eisen“ mehr
sein also die Körper sich nicht „durchdringen“.
Also: Wo ein Körper (beachte „Körper“) ist kann kein anderer sein.

Geht es Dir hier um sachliche Klärung im Rahmen der gegeben
physikalischen Gegebenheiten und den Beitrag auf welchen ich
mich
bezogen habe oder um Rechthaberei ?

du hattest geschrieben, dass holz ein hohlkörper sei und es
deshalb nicht zulässig wäre, das einschlagen eines nagels in
holz als beweis zu benutzen, dass festkörper festkörper
durchdringen.

(durchdringen im Sinne des Fragestellers und nicht ersetzen !)
So ist es.Der Vergleich eines mechanischen Vorganges mit der
Umstruktuierung der „Bausteine“ der Elemente ist unzulässig.

daraufhin hab ich nur darauf hingewiesen, dass alle körper
hohl sind.

Was falsch ist.Styropor ist hohl,aufgeschäumtes Eisen ist hohl,
kompaktes Eisen nicht.

natürlich will ich auch recht haben:smile:

Um jeden Preis ? Auch um den Preis nicht mehr „voll genommen“
zu werden ?
Gruß VIKTOR

#25

Hallo,

Kannst Du dann mal beschreiben, was beim Eindringen des
Bolzens passiert? Wohin verschwindet denn das Material?

auf keine Fall wird das Eisen im Bereich des Bolzens
verdichtet so daß dann Eisen mit einer Dichte von - sagen wir mal -
15 t/m^3 statt 7,8 t/m^3 entsteht - oder dachtest Du das geht ?

Nein, natürlich nicht.
Es wird ein Übergangsbereich entstehen, in dem sich eine maximale Dichteerhöhung bis auf die normale Dichte hin abbaut. Wie groß genau die maximale Dichteerhöhung ist, weiß ich nicht - ich bin E-Techniker, kein Maschinenbauer.
Aber das:

Im Bereich der Einschlagstelle wölbt sich das Eisen auf.

ist nicht alles. Es kommt keine Beule zustande, die genauso viel Volumen hat wie der Bolzen. Genau wie beim Schmieden wird auch eine höhere Dichte erreicht. Richtig?
Gruß
loderunner

#26

(durchdringen im Sinne des Fragestellers und nicht ersetzen !)

definiere bitte mal „durchdringen“. nicht deine definition oder wie irgendjemand was meint, sondern was ist „durchdringen“?

#27

auf keine Fall wird das Eisen im Bereich des Bolzens
verdichtet

natürlich wird es das(aber es wölbt sich auch). und die verdichtung hat eine temperaturerhöhung zur folge. das element ändert dabei auch seinen namen nicht, denn das ist durch die anzahl der nukleonen und elektronen definiert.

#28

Hallo René

(durchdringen im Sinne des Fragestellers und nicht ersetzen !)

definiere bitte mal „durchdringen“. nicht deine definition
oder wie irgendjemand was meint, sondern was ist
„durchdringen“?

Ich denke mal, er meint hier das Naheliegende. Wenn
sich zwei Körper im wissenschaftlichen Sinne
„durchdringen“, dann bleibt die Gesamtmasse
konstant und das Gesamtvolumen nicht konstant.

In der Umganssprache verwendet man aber gerne
„Durchdringen“, wenn eigentlich nur „Verdrängen“
gemeint ist. Volumen und Masse bleiben konstant.

Und: ob sich ein Stück Eisen beim Schmieden
im Volumen um 0.025% ändert (Änderung der
Kristallstruktur) hat nichts aber auch gar
nichts mit dieser Problemstellung zu tun.

Grüße

CMБ

#29

Hallo,

Aber das:

Im Bereich der Einschlagstelle wölbt sich das Eisen auf.

ist nicht alles.

Eigentlich doch.
Wenn es so einfach wäre Eisen mit einer höheren Dichte herzustellen
indem man es einfach quetscht, hätte man das schon längst getan.

Es kommt keine Beule zustande, die genauso
viel Volumen hat wie der Bolzen.

Eigentlich doch.

Genau wie beim Schmieden wird
auch eine höhere Dichte erreicht. Richtig?

Das ist so gering ,liegt in einer anderen Größenordnung und hat
andere Ursachen.
Gruß VIKTOR

#30

Bitte beschränke Dich auf Bretter, in denen Du tatsächlich als
Experte auftreten kannst!

Hallo,
wenn Du Leute doch als Nichtexperten abkanzelst:

Warum meldest Du Dich als Mathe/Physiklehrer/Experte nicht einmal zu der etwas anspruchsvolleren Aufgabe „Bowlingkugel“ mit einer Berechnung/Erklärung/Skizze etc.?
„Von oben herab“ kann jeder.

Gruß:
Manni

#31

hallo,

Ich denke mal, er meint hier das Naheliegende.

das naheliegende? jetzt sind wir wieder genau da, wo ich mit ihm schon beim letzten mal gelandet bin. das ist so, als wenn ich die frage nach kompression nur mit volumenverkleinerung erkläre, weil es in der umgangssprache so verstanden wird, und dann noch frech andere angreife, temperaturbedingte kompression wäre falsch, weil das nicht gefragt sei.

Wenn
sich zwei Körper im wissenschaftlichen
Sinne
„durchdringen“, dann bleibt die Gesamtmasse
konstant und das Gesamtvolumen nicht
konstant.
In der Umganssprache verwendet man aber
gerne
„Durchdringen“, wenn eigentlich nur „Verdrängen“
gemeint ist. Volumen und Masse bleiben konstant.

physikalisch gesehen gibt es nur gasförmig, flüssig und fest - und nicht hohl und weniger hohl. und holz ist fest und eisen ist fest.

will ich holz durchdringen, muss ich entweder seine bindung auflösen oder meine und/oder muss moleküle haben, die klein genug sind.
will ich eisen durchdringen, muss ich entweder seine bundung aufbrechen oder meine und/oder muss moleküle haben, die klein genug sind.

ich verstehe leider nicht, was ihr für eine durchdringung meint.

mfg:smile:
rené

#32

Hallo Tobias,
beim drüberlesen über die Antworten sind mir zwei Schlagwörter nicht ins Auge gesprungen:
Pauliprinzip und Neutronensterne.

Lies dich da mal ein - dann noch im Hinterkopf, dass die EM-WW Größenordungen stärker ist als die Gravitation und schon hat man einen Tisch auf dem Fußboden.

Gruß
jartUl

#33

Hallo,

physikalisch gesehen gibt es nur gasförmig, flüssig und fest -
und nicht hohl und weniger hohl. und holz ist fest und eisen
ist fest.

OK, aber lies nochmal bitte die Threadüberschrift.

Daher vermute ich, dem Fragesteller geht es
ausschließlich um den „festen Zustand“. „Ein Stück“
Eisen entspräche diesem, eine Tüte Stahlwolle nicht.

Mit „Durchdringen“ und „feste Körper“ sollte außerdem
ein makroskopisches Objekt gemeint sein (welches
„Durchdringt“), ansonsten wäre die Frage anders gestellt
wurden oder irreführend (imho).

will ich holz durchdringen, muss ich entweder seine bindung
auflösen oder meine und/oder muss moleküle haben, die klein
genug sind.

Holz ist im Prinzip eine Mischung von Luft oder/und
Wasser (mesoskopische Hohlräume) und Lignin, welches
in einer zellartigen Struktur angeordet ist.

Wenn ein geeignetes, hartes Objekt in Holz „eindringt“, so
verschiebt es die festen Bestandteile, verdrängt die flüssigen
Bestandteile und komprimiert die gasförmigen Bestandteile.

Dadurch kommt es ggf. zu Volumenverringerung um den
Betrag der Kompression bzw. des Schwundes an gasförmigen
Bestandteilen der Holzstruktur.

will ich eisen durchdringen, muss ich entweder seine bundung
aufbrechen oder meine und/oder muss moleküle haben, die klein
genug sind.

Eisen ist, wenn es sich nicht gerade um Stahlwolle handelt,
makroskopisch ein kompaktes, kristallartiges Gefüge - also
eben „nur Eisen“. Wenn ein makroskopisches Objekt „Eisen
durchdringt“, dann werden sowohl Volumen als auch Masse
der Kollisionspartner erhalten. Das Eisen wird einfach nur
verschoben - trotzdem nennt man das Ganze „Durchdringen“.

ich verstehe leider nicht, was ihr für eine durchdringung
meint.

Die Durchdringung von makroskopischen, festen (kompakten)
Objekten - siehe Threadtitel und Ausgangsfrage.

Grüße

CMБ

#34

Hallo,

physikalisch gesehen gibt es nur gasförmig, flüssig und fest -
und nicht hohl und weniger hohl. und holz ist fest und eisen
ist fest.

OK, aber lies nochmal bitte die Threadüberschrift.

Daher vermute ich, dem Fragesteller geht es
ausschließlich um den „festen Zustand“. „Ein Stück“
Eisen entspräche diesem, eine Tüte Stahlwolle nicht.

wolle ist ein fester stoff mit sehr kleiner dichte. kannst du ihn durchdringen, ohne einen faden zu zerreißen, dann deshalb, weil die zwischenräume zu groß sind. bei holz sind sie kleiner und bei eisen noch viel, viel kleiner.

wenn wir die frage beantworten wollen, warum feste körper einander nicht durchdringen können, dann müssen wir antworten: weil entweder die bindekräfte des zu durchdringenden körpers zu groß sind(wir also kraft aufwenden müssen, um gegen diese zu wirken, was wir dann als reibung bzw. wärme empfinden dürften) oder weil der durchdringende körper zu groß für die zwischenräume ist(man also kräftmäßig absolut unterlegen ist - wenn man z.B. die hand durch den stahl oder das holz oder die wolle bewegen will).

mfg:smile:
rené

#35

Hallo Manni,

wenn Du Leute doch als Nichtexperten abkanzelst:

Ich verstehe w-w-w als eine Plattform, wo man Fragen stellen kann, die dann möglichst schnell von kompetenten Leuten beantwortet werden. Wenn fehlerhafte Antworten gegeben werden, sollten diese so schnell wie möglich richtig gestellt werden. Was mich aber wirklich ärgert, sind Mitglieder, die sich zu Themen äußern, von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben.

Warum meldest Du Dich als Mathe/Physiklehrer/Experte nicht
einmal zu der etwas anspruchsvolleren Aufgabe „Bowlingkugel“
mit einer Berechnung/Erklärung/Skizze etc.?

Mal schauen…

Michael