Andersherum
Hi arneana,
es macht Spass mit Dir zu diskutieren. Dennoch glaube ich, dass es so nur noch wenig Sinn macht, weiter zu diskutieren. Was Du schreibst muss nicht richtiger und nicht fälschlicher sein, als das was ich schreibe. Es ist aber beim Schreiben leider so, dass man nie ganz genau und zu 100 Prozent das ausdrücken kann, was man meint und wie man etwas meint. Du kannst auch nicht alles zu dem Thema schreiben was Du weißt oder nicht weißt. Aber nur weil Du etwas nicht erwähnst, kann ich daraus doch nicht folgern, dass Du jenes von Dir Unerwähnte etwa nicht wüsstest. Hinzu kommt, dass beim Lesen immer Fehlinterpretationen ins Spiel kommen. Bis zu einem gewissen Punkt können beide Diskussionspartner noch etwas dazugewinnen und haben Aha-Erlebnisse. Es ist auch möglich, hier oder dort Einsichten oder Änderungen zu erlangen. Wenn dieser Punkt aber überschritten ist, dann bringt es irgendwann nix mehr. Und dabei meine ich nicht, ich zwinge Dir meine Meinung auf und Du mir Deine. Nein. Aber irgendwann kommt man einfach nicht mehr weiter (was nicht bedeutet, dass einer der beiden Diskussionspartner nichts mehr entgegenzusetzen hätte). Verstehst Du? Wir könnten das hier noch Ellenlang fortführen… ich finde jedoch, dass wir dabei zunehmend vom eigentlichen Thema abkommen und dass wir nur noch versuchen, uns gegenseitig klarzumachen, wer wie was gemeint hat. - - - Also ich schreib Dir hier unten noch mal ein paar Zeilen zu Deinem Geschriebenem. Es kann von mir aus auch ruhig noch ein paar Mal hin- und hergehen, aber wie gesagt bringt es irgendwann einfach nix mehr.
denn es gibt kein richtig und falsch in der kultur. die
tatsache, dass schubert unbekannt starb liegt nicht daran,
dass die leute damals zu doof waren. sondern daran, dass es
die leute nicht schätzten. so wie wir heute anderes nicht
schätzen, was in 50 jahren vielleicht ganz anders sein wird.
Okay, - aber warum schätzten sie es damals nicht? Weil sie
keinen Geschmack hatten? Nein! Sondern weil sie kulturell noch
nicht so weit entwickelt (gebildet) waren.
Nein! Das versuche ich dir ja zu erklären.
Wenn du kulturell gebildet bist, heißt das, dass du vieles
kennst und über vieles reden kannst. Nicht aber, dass du dir
etwas bestimmtes gefällt.
Nicht unbedingt. Was ich vor allem meinte, ist, dass eine Kultur erst entstehen muss und sich etablieren muss (z.B. die Popkultur). Erst dann kann sie auch den Menschen gefallen. Hätte jemand vor Entstehung der Popkultur schon früh Popmusik gemacht (was instrumental so schon mal gar nicht drin gewesen wäre, aber egal), so hätte es den Menschen wohl nicht unbedingt gefallen. Und warum nicht? Weil sie kulturell noch nicht so weit entwickelt (gebildet) waren. UND NICHT ETWA, WEIL SIE KEINEN GESCHMACK FÜR POPMUSIK GEHABT HÄTTEN. Natürlich spielt hier der Zeitgeschmack (Zeitgeist) eine ebenso große Rolle, denn sonst könnte sich Musik als ein mediales, kulturelles Phänomen ja gar nicht verändern. Aber das hatte ich doch schon 3 Antworten zuvor eingeräumt.
Siehe hier: [Auszug]
das wort verkennung ist gerade in dem zusammenhang falsch.
was ich dir versucht habe nahe zu bringen ist, dass die
bzeichnung „genie“ total vom zeitgeist abhängig ist. und nicht
vom entwicklungsstand.
Ähem, beides vielleicht?
[Auszug Ende]
Trotzdem können wir schonmal feststellen, dass wir beide den Begriff „Genie“ an völlig unterschiedlichen Kriterien festmachen. Hier wird es weder eine Lösung geben, noch ein Richtig oder Falsch.
Und wenn die Leute Schubert nicht mochten, dann ist das in
erster Linie eine Frage des Geschmacks und nicht der Bildung.
Sie mochten Schubert aus einigen Gründen nicht, aber nicht
weil sie zu dumm waren.
Das Wort „dumm“ hast übrigens allein Du verwendet. Und das Wort Bildung stand bei mir allenfalls in Klammern. Gemeint war vordergründig „Entwicklung“. Und dies ist vielfältig auszulegen. Leider hast Du mangelnde Entwicklung (auch zeitlich, epochal) allein mit Bildungsarmut und Dummheit übersetzt.
Stell Dir mal vor, „The Wall“ hätte es nie gegeben. Und heute
erscheint es als Neuerscheinung. Klanglich vielleicht nicht
ganz zeitgemäß - aber der Song ist genial, hat künstlerischen
Ausdruck (Aussage) und wird nicht zuletzt deshalb weltweit zum
Riesenhit! Mit Zeitgeist bzw. Zeitgeschmack hätte das Null zu
tun.
Aber hallo! Mit was denn sonst?
Wie ich schrieb: Mit künstlerischen Ausdruck (Aussage). Liest Du überhaupt was ich schreibe? Zudem war das Beispiel völlig hypothetisch (das „The Wall“ so in der klanglichen Form von damals erst heute erstmalig als Neuerscheinung auf den Markt kommt).
Wenn wir uns vorstellen Woodie Guthrie hätte es nie gegeben.
Und nun kommt er auf die Welt und singt „This Land is Your
Land“. Wer nimmt den denn ernst? Damit kann er sich in der
U-Bahn vielleicht 1, 2 Euro am Tag verdienen. Aber zur Hymne
einer Nation wird das nicht. Vor 60, 70 Jahren konnte er das.
Das hat natürlich mit dem Zeitgeist zu tun.
Ja, das hat eindeutig mit Zeitgeist (Zeitgeschmack) zu tun.
Vielmehr wäre es unser Entwicklungsstand, der uns den
Song als genial erkennen lässt. Und zu einem Entwicklungsstand
gehören natürlich u. a. auch Erfahrungen, Erkenntnisse,
Erfindungen, Wissen und Gewohnheiten (z.B. Hörgewohnheiten).
Eben: Es sind vor allem die Gewohnheiten, mit denen wir das
Lied hören. Aber unsere Gewohnheiten haben nichts, aber auch
gar nichts mit unserer Intelligenz, oder nennen wir es
„kulturellem Horizont“, „kultureller Bildung“ zu tun.
Da täuscht Du Dich aber ganz gewaltig!!! Hast Du eigentlich schon einmal davon gehört, dass die Musik, die wir im Alter zwischen 12 und 20 hören, besonders prägend ist? Und dass uns genau diese Musik auch später immer wieder ganz besonders berührt, wie es keine andere je vermag? Es muss sich dabei nicht einmal um aktuelle Musik handeln. Ein heute 16 Jähriger könnte z.B. PinkFloyd hören und es als eine seiner Lieblingsmusiken einordnen. Es wird ihn prägen. Auch wenn er später 32 Jahre alt ist und andere Musik hört. Hörgewohnheiten und Einfluss entwickeln sich eben auch individuell. Deshalb meine ich mit Entwicklungsstand auch nicht zwingend und alleinig den zeitlich epochalen.
Ob „uns“ etwas gefällt ist keine einheitliche Sache! Du kannst
ein Lied nicht auseinander nehmen, wie eine Mathegleichung mit
dem Ergebnis: Das ist genial.
Na ja, etliche Kritiker und Fachleute, Musiker, Komponisten und „professionelle Hörer“ tun genau das.
Beispiel Nirvana: Ich finde es hat selten eine unnötigere Band
gegeben.
Du hälst es für „genial“. Wer hat recht?
Beide.
Schwer zu sagen. Vermutlich würde demjenigen „Recht“ gegeben werden, der mit seiner Ansicht die größere Mehrheit weltweit hinter sich hat.
Musik ist - gerade in modernen Zeiten - ein extrem subjektives
Ding. Und was genial ist, das wird nie einheitlich gesagt.
Stimme ich zu. Nix Gegenteiliges behauptet.
Genau da ist dein Fehler. Um dein Beispiel mit der Banane
fortzuführen, behaupte ich mal kühn: In 50 jahren wird ma
sagen, Bananen sind scheiße. Man muss sie schälen, die Schale
kann man nicht mitessen, (wie bei jeder anderen Frucht in 50
jahren). Außerdem ist ihre Form unpraktisch und erinnert doch
ein wenig zu sehr an das männliche Geschlechtsorgan. Natürlich
ist das Blödsinn, aber dass die Banane für den Rest der
Menschheitsgeschichte bleiben wird ist mindestens genauso
Blödsinn. Wieso sollte sie denn?
Um ersetzt zu werden bräuchte es einen Ersatz. Und nur wenn
dieser Ersatz in allen relevanten Punkten besser ist als die
Banane, kommt es zum Ersetzen. Wenn nicht, kommt es zum
Erweitern unserer Früchtepalette um eine neue Frucht. Dies auf
die Musik übertragen, dürfte klar sein. Oder?
Ist insofern nicht klar, weil dein These nicht stimmt.
Was wir mögen, mögen wir doch nicht solange bis es ersetzt
wird.
Das habe ich auch nicht behauptet. Deine Auslegungen grenzen manchmal schon an Unterstellungen und/oder Verdrehungen! Es ging hier darum, dass Du kühn als Beispiel behauptet hattest: „In 50 jahren wird man sagen, Bananen sind scheiße.“ Und darauf hab ich erwidert: „Nur, wenn man einen vollwertigen und adäquaten Ersatz dafür findet“. Da es das nicht gibt und nicht geben wird (ebenso in der Musik), wird die Palette höchstens erweitert. Und genau das passiert in der Musik mit dem ganzen Müll heutzutage in hunderten von Kategorien und Unterkategorien.
Es handelt sich doch da nicht um ein Schuhregal, wo man alte
Schhe wegwirft und neue reinstellt.
Natürlich kommt es vor, dass wir einfach aufhören zu rauchen.
Das wird doch nicht gleich durch eine andere Beschäftigung
ersetzt.
Auch das ist nicht ganz korrekt. Viele Raucher benötigen eben genau einen Ersatz (zunächst vielleicht Nikotinpflaster).
Wie ich sagte: AUSSER MEDIZIN UND TECHNIK (von mir aus, nehmen
wir noch Teilgebiete der Biologie hinzu. Und: Richtig, das
Universum ist auch noch nicht vollständig entdeckt)
Ja, okay, dann war das vielleicht nicht stichhaltig von mir.
Aber: Musik ist nicht ein Fach, dass es zu „entdecken“ gilt.
Das dürften vor allem die Musikwissenschaftler ganz anders sehen. Viele Musiker aber wohl auch.
Downloads kann man nicht zählen? Klicks kann man nicht zählen?
Das wäre mir völlig neu. Es sei denn Du sprichst von den
illegalen Downloads. Ja stimmt. Illegale Kopien von einer CD
werden aber auch nicht mitgezählt…
Ja eben. Deswegen ist der Erfolg nicht zu messen. Und der
Erfolg hat nichts mit der Legalität des Anhörvorgangs zu tun.
Das musst du natürlich miteinbeziehen.
Da stimme ich zu. Aber sag doch mal endlich, woran Du Erfolg festmachst! Vor allem, wenn niemand etwas zählen kann, wie will dann irgendjemand etwas wissen? Allein an den Konzertbesuchen beurteilt, oder wie? Schön und gut, aber Nirvanas Konzerte waren auch ausverkauft (übrigens mehr als 10.000 Leute). Dann waren demzufolge Deiner Auslegung nach Nirvana zwar erfolgreich, aber nicht genial. Hhhhmmmm… okay, das gibt’s. So würde ich z.B. Robbie Williams einstufen.
Es geht hier doch nicht dadrum die Massen zu manipulieren!
Sondern der Masse das zu servieren, was sie will. Weswegen
Experten auf einem gewissen Gebiet sicherlich die Hände über
dem Kopf zusammenschlugen und -schlagen.
Außerdem: Musik ist kein Auto. Weil Musik nicht funktionieren
muss, wie ein Auto. Ein Auto ist ein Werkzeug, Musik ein
Medium. Da gibt es schon Unterschiede.
Dann meinst Du also, die Macher und Medien könnten der Masse flache Scheißmusik vorsetzen, und die Masse würde es hier nicht merken (weil es sich um kein Auto handelt). Sicher ist jedenfalls, dass es heutzutage für so gut wie jeden Müll ein Publikum gibt. Das bringt die Größe der Masse mit sich. Dies lässt aber leider auch ungute Rückschlüsse auf die Masse zu. Ich behaupte mal, viele Menschen hören heute nicht nur Mehr (und differenzierter) weil es immer mehr gibt, sondern auch, weil sie gar keinen Musikgeschmack haben. Eigentlich ist es ihnen so gut wie gleich, was sie hören wollen - nur aktuell muss es sein. Im Übrigen klingt heute auch Vieles einfach nur noch nach Mainstream.
Ein „Genie“ zu sein, das ist eher ein Doktortitel, den man
bekommt und nicth eine genetische Veranlagung wie „Mann“,
„Frau“, „blond“.
Stimmt. Hab nix Gegenteiliges behauptet.
Kommt aber so rüber.
Ja und zu 100 Prozent wollte ich mich da auch nicht festlegen. Denn es gibt tatsächlich genetische Dispositionen oder auch „psychische Anomalien und Erkrankungen“, zudem auffällig hohe EQ und/oder IQ, die ein Genie eben ausmachen.
Na gut. Aber die Wandelbarkeit an sich hab ich nicht
verteufelt. Es wäre doch langweilig, wenn Musik immer
gleichblieb.
Ich habe ja nicht gesagt, dass du die Wandelbarkeit
verteufelst. Sondern einfach die momentane kulturelle
Situation. Und das halte ich für falsch.
Was ich vor allem verteufelt habe, ist, dass heute niemand mehr so eine schöne und geniale Musik in der Art von PF, Beatles oder MJ macht. Auch nicht einmal ansatzweise. Betrachte doch nur einmal den künstlerischen Ausdruck (Aussage) von „Beat It“. Das waren noch richtige Songs! Und heute? Nickelback vielleicht? Deichkind? Die würde ich nicht einmal als Künstler bezeichnen.
- Propaganda definiert sich anders.
Weiß ich doch.
- Die Frage nach dem „unendlichen Wachstum“ ist eine sehr,
sehr schwierige wirtschaftswissenschaftliche Frage, die nicht
einfach so mit einem „kann es nicht geben“ abgefertigt werden
kann.
So lange es Ressourcen und Märkte gibt… Übrigens: Die Population kann auch nicht unendlich wachsen. Wetten? Aber das wusstest Du sicherlich auch schon.
- ist man sich unter Experten recht einig, dass Rezessionen
zum Verlauf der Wirtschaft dazugehören. Auch zum sog.
„unendlichen Wachstum“.
Weiß ich doch.
- Der Ruf nach „Wachstum, Wachstum, Wachstum“ hat die böse
Krise nicht ausgelöst, sondern ist ein Versuch aus ihr wieder
herauszukommen.
Weiß ich doch. Funktioniert aber nicht (höchstens künstlich).
Aber ich will hier weder Frau Merkel verteidigen, noch den
Wirtschaftsexperten spielen. Ist ja auch nicht das Thema.
Genau.
Und auch wenn nicht JEDER Musik machen kann, so doch
wesentlich mehr als vor 400 Jahren.
Zugestimmt.
- Industrialisierung der Musik (es wird aber nur
veröffentlicht, was sich verkauft)
Das hat aber einen großen Haken: Denn wie will man objektiv
wissen, was sich gut verkauft, wenn man es zuvor nicht
veröffentlicht? Da wären wir wieder bei den Machern.
Objektiv kann man das nicht wissen. Aber einschätzen bis zu
einem gewissen Grade schon.
Das nennt man dann wohl Marketing, Analysen, Statistiken. Was bei Musik eigentlich der größte Müll überhaupt ist. Die Wurzel allen Übels. Aber so sind sie eben, die großen Macher der Musik und der Masse. Der Kapitalismus diktiert die heutigen Klänge auch ein großes Stück mit. Leider.
Gruß,
Yedi386
