Warum gibt es schiefe Töne fürs Gehirn?

Hallo,
man kennt das ja.
Wenn man auf einem Musikinstrument beliebige Töne zusammen spielt, dann hören sich manche „schief“ zusammen an und manche klingen in unseren Ohren gut. Sie harmonieren dann, wie man so schön sagt.

Woher kommt das aber, dass man machen Akkorde als wohlklingend empfindet und manche als „schief“?

Ich vermute, dass es mit der Informationsverarbeitung der Signale vom Ohr zu tun hat.
Ich denke, weil ja die informationsverarbeitenden Nerven irgendwie miteinander verschalten sind und dann Hormone freisetzen bzw. andere Signalwege freigeschalten werden, wenn gewisse Nerven zugleich angesprochen werden und andere nicht.
Wenn das so sein sollte, welchen Sinn hätte das evolutionsbedingt, dass man werten kann, ob Töne zueinander passen oder nicht.

Vielen Dank
Gruß
Tim

Harmonie bzw. Dissonanz ist reine Gewöhnung
Hallo, Tim

Die Empfindung von Harmonie bzw. Dissonanz ist reine Gewöhnung.

„Der Begriff Dissonanz (von lateinisch: dis = „unterschiedlich, auseinander“ und sonare = „klingen“) ist in
der Musik die Bezeichnung für Intervalle und Akkorde, die in der traditionellen Musik als
„auflösungsbedürftig“ empfunden werden. …“

„Im Laufe der Geschichte veränderte sich die Klassifizierung eines Intervalls als Dissonanz bzw.
Konsonanz. Galt die Quarte in der frühen Mehrstimmigkeit noch als ausgesprochene Konsonanz (siehe
Quartorganum), wird sie in der kontrapunktischen Satztechnik eindeutig als Dissonanz behandelt (meist
als Quartvorhalt). Auch die Auflösungsbedürftigkeit des Quartsextakkords verweist auf diese
Sonderstellung. Andersherum die große Septime: Ihre charakteristische Reibung gehört im Jazz zur
konsonant gehörten Kategorie, die nicht nach Auflösung verlangt (allerdings nur deshalb, weil sie durch
Terzschichtung in einem Akkord entsteht und so einen Farbklang erzeugt). Deshalb müsste man
richtiger Weise auch im Jazz bei der großen Septime von einer Dissonanz sprechen. Dass ein Intervall
nicht als Dissonanz gehört wird, heißt nicht, dass es keine Dissonanz ist, sondern die Wahrnehmung der
Dissonanz hat sich verändert. …“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dissonanz

Der zu harmonisierende Melodieton muss entweder Bestandteil der gewählten Harmonie sein, oder zu
ihr im Verhältnis einer charakteristischen Dissonanz oder eines Vorhalts stehen.

Gruss
Adam

Es kommt auch auf den Kontext an
Hallo,

was Adam geschrieben hat, stimmt.
Ich denke aber, dass es noch weitreichender ist.

Es gibt im Rock-Pop-Bereich Keyboardflächen, die an „Schrägheit“ dem Jazz in nichts nachstehen, und die von „normalen“ Zuhörern als wohlklingend empfunden werden.
Das liegt zum einen am gesamtmusikalischen Kontext, zum Anderen auch an der Zusammensetzung der Obertöne („Sound“), und nicht zuletzt, wie laut die Einzeltöne zueinander sind bzw. wie lange welcher Einzelton klingt.

Spielt man „schräge“ Akkorde mal auf der Gitarre und mal auf dem Klavier, dann sieht man schnell, wie unterschiedlich harmonisch das klingen kann.

Gruss,
TR

Wenn das aber nur Gewöhnungssache ist, ob sich ein Ton schief anhört oder nicht, dann muss man sich ja irgendwann mal dran gewöhnt haben.
Also mal angenommen, man hört mehr Konsonanzen als Dissonanzen, dann ist die Dissonanz etwas, was einem eher auffällt, das ist klar.

Aber warum werden, vor allem in der Filmmusik, die Dissonanzen dazu benutzt, Spannung zu erzeugen.
Das geht doch nur, wenn unser Gehirn sich an eine Situation erinnert, die für uns spannend war, als wir solche Dissonanzen gehört haben, also daran gewöhnt worden sind: Dissonanz = Spannung.

Also ein Kleinkind, das bei spannenden Filmszenen immer lustige Musik hört, würde sich dann fürchten, wenn -für die anderen- lustige Musik kommt, oder?

Wenn also von Anfang an das nicht fest ist, welche Musik bedrohlich wirkt und welche nicht, wieso wird dann gerade die Dissonanz dazu benutzt, bedrohlich/spannungsvoll zu wirken?
Gibt es in der Natur bedrohliche Ereignisse, deren erzeugte „Geräuschfrequenzen“ eher im Verhältnis der Frequenzen von Dissonanzen stehen als in dem von Konsonanzen?
So wäre es also von Natur aus festgelegt, dass Dissonanzen etwas bedrohliches sind, weil wir uns ja beim Hören dieses Frequenzverhältnisses eher an das erschreckende Erlebnis (Blitz bzw. Donner, oder irgend ein Ruf eines großen Tieres) erinnern.

Kann man das so sagen? Weil es wird sich doch keine Komission hingesetzt haben und gesagt haben, dass man jetzt die Leute dran gewöhnt, dass Dissonanzen bedrohlich wirken, sondern es muss doch durch irgendetwas bestimmt sein, oder?

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Hallo!

Meine beiden Vorredner haben zwar erklärt, warum die Grenze zwischen „harmonisch“ und „disonant“ je nach Musikstil, Geschmack, Vorbildung, … von jedem anders empfunden wird. Sie haben aber noch nicht geklärt, warum es überhaupt den Unterschied zwischen harmonisch und disonant gibt.

Bei einem Intervall stehen die Frequenzen in einem Verhältnis ganzer Zahlen zu einander.

Zwei gleiche Töne haben dieselbe Frequenz: 1:1
Eine Oktave bedeutet Frequenzverdopplung: 1:2
Quinte: 2/3
Quarte: 3/4
usw.

Ein Intervall wird vom Gehirn umso harmonischer empfunden, je kleiner diese Zahlen sind. Töne, die sich um eine Oktave unterscheiden, passen für uns so gut zusammen, dass wir sie sogar mit denselben Namen bezeichnen.

Alle Töne, die zu der oben beschriebenen Reihe gehören, nennt man „Naturtöne“. Es sind die Töne, die man mit einem einfachen Jagdhorn (ohne Ventile) spielen kann. Also z. B. B, b, f, b’, d’, f’, … (Interessant: 2/3 * 3/4 = 6/12 = 1/2, d. h. eine Quinte und eine Quarte zusammen ergeben wieder eine Oktave).

Blöderweise kann man aus diesen Intervallen keine vernünftige Tonleiter (die aus gleichmäßigen Halbtonschritten besteht) aufbauen. Rein physikalisch ist nämlich ein fis etwas anderes als ein ges, obwohl es auf dem Klavier dieselbe Taste ist. Die Klaviertastatur ist also nur ein Kompromiss.

Michael

Ein Intervall wird vom Gehirn umso harmonischer empfunden, je
kleiner diese Zahlen sind. Töne, die sich um eine Oktave
unterscheiden, passen für uns so gut zusammen, dass wir sie
sogar mit denselben Namen bezeichnen.

Und warum ist das so? Sind die Signale dann einfacher fürs Gehinr zu verarbeiten?
Weil vielleicht die Nerven für Vielfache einer Frequenz zusammengeschalten sind und deshalb eher für Weiterleitung zugänglich sind um so irgendwelche „Gefühle“ hervorzurufen?

Blöderweise kann man aus diesen Intervallen keine vernünftige
Tonleiter (die aus gleichmäßigen Halbtonschritten besteht)
aufbauen. Rein physikalisch ist nämlich ein fis etwas anderes
als ein ges, obwohl es auf dem Klavier dieselbe Taste ist. Die
Klaviertastatur ist also nur ein Kompromiss.

Aber warum?
Ich meine man hat das Frequenzverhältnis von 2:1 und muss das dann doch nur in 12 teile unterteilen. So weiß man genau, dass von einer Grundfrequenz, wenn man 1/12 dazu zählt zum nächsten Ton gelangt.
Warum macht man das nicht so, worin bestehen die Probleme, dass mein keine vernünftige Tonleiter so hinbekommt, wie oben beschrieben?

Danke

Woher kommt das aber, dass man machen Akkorde als wohlklingend
empfindet und manche als „schief“?

Weil das Ohr nicht alle Schiefheiten geradebiegt.

Ich vermute, dass es mit der Informationsverarbeitung der
Signale vom Ohr zu tun hat.

Auch.

wenn
gewisse Nerven zugleich angesprochen werden und andere nicht.

Die Basiliarmembran im Ohr kann unterschiedliche Tonhöhen wahrnehmen, indem je nach Tonhöhe ein anderer Nerv in der Basiliarmembran angerührt wird.

Wenn das so sein sollte, welchen Sinn hätte das
evolutionsbedingt, dass man werten kann, ob Töne zueinander
passen oder nicht.

Man gewinnt ein Schönheitsempfinden vergleichbar dem des Auges, wenn es gewisse „reine“ Gestalten wie Kugel, Ei oder menschliche Silhouette wahrnimmt; vom Kleinkind her hängt es möglicherweise mit der ruhigen und gleichförmig weichen Stimme der Mutter zusammen. Die Informationsverarbeitung der Signale im Ohr ist zweitrangig gegenüber der schlichten Wahrnehmung von physikalischer Stimmigkeit/Einfachheit und Schrillheit/Kompliziertheit. Somit sind die Postings von Adam und Thomas sehr einseitig, das von Michael Bauer deutlich besser, wenngleich sie alle nicht Unrecht haben.

Es gibt eine physikalisch messbare Stimmigkeit der Töne, wie sie Michael Bauer beschreibt, und die führt dazu, dass Töne zusammenpassen. Das Gehirn ist fähig, solche Stimmigkeiten bis zu einem gewissen Grade für sein gewohntes Schönheits-(und Stimmigkeits-)empfinden herzustellen, also wenn zwei Töne sich so verhalten wie 1:1,999, dann macht das Gehör daraus vereinfachend ein Verhältnis 1:2. Somit sind auch die Stimmungen von Klavieren usw. (googeln unter „gleichschwebende Stimmung“ oder „gleichschwebende Temperatur“) meist gerade richtig genug, dass das Ohr die Richtigkeit selbsttätig ergänzt. Allerdings empfindet das Ohr zwei Töne mit tatsächlichem Verhältnis 1:2 nochmal als deutlich schöner, weicher zusammenklingend, braver/langweiliger und etwas leiser.

Wenn man die reinen Intervalle ausser der Oktave (Verhältnis 1:2:4:8:16:32:64…) auf einem Tasteninstrument spielen will, braucht man wenigstens 30 Tasten/Töne pro Oktave, um einigermassen fortschreitende Musik zu produzieren. Das wäre ein nur äusserst schwer spielbares Instrument mit wenigstens rund 30 Tönen pro Oktave. Daher gleicht man ein wenig aus. Bspw. könnte ich auf einem Klavier mit reinem C-Dur- und F-Dur-Akkord keinen D-moll Akkord spielen, das klänge total schief und dissonant, das Ohr würde sowas nicht ausgleichen; so ein Instrument wäre kaum brauchbar, es wäre denn, man gäbe ihm zusätzliche Tasten für d-moll und ähnliche oft im Zusammenhang mit C-Dur und F-Dur verwendete Klänge, und dann kommt man eben auf wenigstens 30 Tasten pro Leiter, um anständig spielen zu können; Versuche diesbezüglich werden übrigens zuhauf gemacht und sind auch zuhauf schon gemacht worden, vgl. z. B. die sehr schöne „mitteltönige Stimmung“ (in Gebrauch auf Instrumenten aus der Zeit zwischen 1400 und 1700), auf welcher man von den (2x)12 auf der herkömmlichen Tastatur möglichen Dur-(und moll-)Klängen immerhin (2x)acht brauchen konnte, weil die Quinte des Dreiklanges etwas zu klein und die Terz rein waren; diese Instrumente wurden dann erweitert auf bis zu 20 Tasten pro Leiter. Bei Lauten wurden ebenso Versuche gemacht mit reinen Klängen; es wurden Instrumente mit acht Saiten entwickelt, die schwer zu spielen waren, aber schön klingen.

Die reinsten Klänge erreicht man gewöhnlich mit dem Streichquartett. Geübte Spielerinnen und Spieler können dort die Tonhöhe der Reinheit des Klanges bis zu einem gewissen Grade anpassen. Also wenn Du ganz reine Klänge hören willst, bist Du bei guten Streichquartetten am besten beraten.

@Adam: Die Sache mit der Quarte ist eine alte Chimäre aus der Musiktheorie. Selbstverständlich ist die Quarte im Sextakkord oder im „Vierklang“ (Grundstellung des Dreiklanges mit Verdoppelungen) immer konsonant, aber über dem Bass als gedachtem („nicht-physikalisch konsonantem“) Grundton dissonant. Das war grundsätzlich immer in jedem abendländischen Musikstil so, ja überhaupt in jedem gelehrten Kompositionsstil, der einigermassen differenzierte Musik erfand; aber die Lehrbücher haben es nicht immer gleich behandelt. Wenn man ein zweistimmiges Stück aus lauter Konsonanzen herstellen will, kann man logischerweise keine Quarte verwenden, weil sie dann sonst immer über dem Bass stünde und dissonant wäre. Stellt man aber ein Stück aus drei und mehr Stimmen her, kann die Quarte zwischen zwei andern Stimmen als dem Bass stehen und ist unproblematisch, weil sie vom Ohr als Quint/Terz/Sext zum Grundton aufgefasst wird.
Vielen Dank
Gruß
Tim
Gruss
Mike

Hallo!

Und warum ist das so? Sind die Signale dann einfacher fürs
Gehinr zu verarbeiten?

Das weiß ich nicht.

Blöderweise kann man aus diesen Intervallen keine vernünftige
Tonleiter (die aus gleichmäßigen Halbtonschritten besteht)
aufbauen. Rein physikalisch ist nämlich ein fis etwas anderes
als ein ges, obwohl es auf dem Klavier dieselbe Taste ist. Die
Klaviertastatur ist also nur ein Kompromiss.

Aber warum?
Ich meine man hat das Frequenzverhältnis von 2:1 und muss das
dann doch nur in 12 teile unterteilen. So weiß man genau, dass
von einer Grundfrequenz, wenn man 1/12 dazu zählt zum nächsten
Ton gelangt.

Nein, so geht das nicht. Die Abstände sind ja nicht linear. Die erste Oktave hat zwar die doppelte Frequenz, aber die zweite Oktave hat schon die vierfache Frequenz, usw.

Man kann also nicht einfach die 440 Hz, die zwischen 440 Hz und 880 Hz liegen in zwölf gleiche Summanden zerlegen. Vielmehr muss man den Faktor 2 in 12 gleiche Teilfaktoren zerlegen. Das ist dann die zwölfte Wurzel aus 2 = 1,0595.

Die Quinte (Frequenzverhältnis = 3/2 = 1,5) besteht aus sieben Halbtonschritten. Wenn man dies aus den 12 gleichen Halbtönen nach obigem Schema zusammensetzt, kommt man auf ein Frequenzverhältnis von 1,05957 = 1,499. Das ist zwar kein großer Unterschied zu 1,500, weshalb Otto-Normalverbraucher das auch nicht hört, aber es ist weder mathematisch noch musikalisch vollkommen korrekt.

Michael

Woher kommt das aber, dass man machen Akkorde als wohlklingend
empfindet und manche als „schief“?

Hallo Tim,
vielleicht hat das ja was mit unseren Ur-Instinkten zu tun. Schiefe Akkorde lassen uns wachsam werden, uns aufmerken, sind uns nicht so vertraut, machen uns unruhig - es könnte ja eine Gefahr dahinter lauern, die wir noch nicht kennen. Wohlklingende Akkorde dagegen strahlen Harmonie aus, also nichts Bedrohliches.

Auweia, ich hab keine Ahnung, ob das stimmt. Das kam mir jetzt nur als erstes in den Sinn.

Wenn ich schiefe Töne höre, merke ich das an der Reaktion meiner Schienbeine, die anfangen zu schmerzen. Keine Ahnung, warum das so ist, aber es ist jedesmal so.

Liebe Grüße
Ina