Warum haben Anleihen der DZ-Bank über 10% Rendite?

Petra_44 · 4. Dezember 2007 um 11:13

Hallo,

auch auf die Gefahr hin, dass es eine dumme Frage ist - warum haben denn Anleihen der DZ-Bank derzeit über 10% Rendite? Das Rating ist AAA, und die DZ ist doch eine Genossenschaftsbank im Verbund mit den Raiffeisenbanken -> kann eigentich gar nicht pleite gehen, oder?

Wenn ich nach „DZ-Bank +Immobilienkrise“ suche, finde ich auch nur gute Meldungen, z.B. DZ unterstützt andere Banken, die gerade am Abschmieren sind.

Aber bevor ich mir wirklich so eine Anleihe kaufe, dachte ich mir, ich frage liebe nochmal. Man findet diese Anleihen, z.B. DZ8F12, wenn man hier http://www.boerse-stuttgart.de/finder/anleihen_finde… nach Euro-Anleihen mit einem Rating von AAA bis A und einer Laufzeit bis maximal 31.12.18 sucht und die anderen Felder freilässt, dann nach der Rendite sortiert. Was meint ihr dazu?

Schöne Grüße

Petra

TraderS_7cd4fc · 4. Dezember 2007 um 11:48

Hallo Petra,

auch auf die Gefahr hin, dass es eine dumme Frage ist - warum
haben denn Anleihen der DZ-Bank derzeit über 10% Rendite? Das
Rating ist AAA, und die DZ ist doch eine Genossenschaftsbank
im Verbund mit den Raiffeisenbanken -> kann eigentich gar
nicht pleite gehen, oder?

Hier ist jetzt etwas „verrutscht“. Das Rating ist maßgeblich für den Kupon. In dem Fall Deiner Anleihe sind das 5 % gewesen und damit sehr moderat und einem triple A-Rating entsprechend.

Es gibt einen Unterschied zwischen Kupon und Rendite :

Der Kupon ist der jährlich (oder halbjärlich) fällige Zinssatz, den man auf sein eingesetztes Kapital erhält. Es handelt sich somit um einen fixen Anspruch (wenn nicht eine besondere Anleiheform vorliegt).
Je schlechter das Rating, desto höher der Zins (Kupon). So war bis vor ca. einem Jahr noch der Handel mit sog. Junk Bonds (Schrottanleihen) sehr gefragt. Hier gab es in der Tat Kupons von 10 oder gar mehr Prozent.
Wichtig ist aber, dass Rendite und Kupon so gut wie nie übereinstimmen.

Die Rendite , auch Effektivrendite, einer Anleihe gibt folgendes an:

Sie berücksichtigt sowohl die Anfangsauszahlung für die Anleihe, sämtliche Kuponzahlungen und (!) die Einzahlung am Ende (bei Rückzahlung der Anleihe). Es wird also hier ermittelt, was man insgesamt über die ganze Laufzeit mit der Anleihe „verdient“ hat. Hat es sich also gelohnt, die Anleihe erstmal zu kaufen, dann Zinsen darauf zu bekommen und schließlich auch zu verkaufen.

Wenn Du Dir den Verkaufsprospekt der Anleihe mal ansiehst, und das wäre bei dieser Anleihe ratsam, dann wirst Du sehen, dass es eine Reihe unsicherer Faktoren gibt, die diese Rendite am Ende auch gefährden könnten.
Du bekommst zwar Deinen Einsatz wieder und wirst sicher auch keinen Verlust machen, aber es könnte eben sein, dass Du anderswo in der gleichen Zeit mehr Rendite machen könntest.

VG
Sebastian

Petra_44 · 4. Dezember 2007 um 12:28

Hallo Sebastian,

ich habe mir den Prospekt angesehen, und es stimmt schon: Wenn der Marktzinssatz (Euribor) steigt, dann bekomme ich weniger Zinsen für meine Anleihe.

Aber wie wahrscheinlich ist es denn, dass der Marktzinssatz in den nächsten 10 Jahren auf 7% steigt? … Ich meine, wenn er das tut, auch recht - dann habe ich eben mit der Anleihe auf die DK-Bank eine niedrigere Rendite, dafür kann ich anderswo Geld für 7% anlegen.

Die Rendite kann ja nie auf 0% fallen. Wenn die Rendite bei 10% liegt und der Kupon derzeit bei 5%, dann bleiben mir immer auf jeden Fall 5% Rendite übrig - oder nicht?

Ich habe mich halt etwas gewundert, warum diese Anleihe so stark im Kurs gefallen ist, dass die eine derartige Rendite hergibt. Oder, mit anderen Worten: Gibt es da etwas, das ich nicht weiß?

Schöne Grüße

Petra

TraderS_7cd4fc · 4. Dezember 2007 um 12:58

Hallo,

Aber wie wahrscheinlich ist es denn, dass der Marktzinssatz in
den nächsten 10 Jahren auf 7% steigt? … Ich meine, wenn er
das tut, auch recht - dann habe ich eben mit der Anleihe auf
die DK-Bank eine niedrigere Rendite, dafür kann ich anderswo
Geld für 7% anlegen.

Gut, das sind natürlich Fragen, die man jetzt so nicht beantworten kann. Allerdings sind ja auch schon kurzfristige Marktzinserhöhungen bedeutsam. Gerade bei kleinerem Kapitaleinsatz.

Die Rendite kann ja nie auf 0% fallen. Wenn die Rendite bei
10% liegt und der Kupon derzeit bei 5%, dann bleiben mir immer
auf jeden Fall 5% Rendite übrig - oder nicht?

Nee, nee. So läuft das nicht.

Beispiel Aktie

Fall 1:

Kaufkurs am 01.01.2007: 80,00 Euro. Anzahl: 1 Aktie.

Dividenden in den Jahren 2008, 2009, 2010: 1,65; 2,00; 0,85

Verkaufskurs am 31.12.210: 112,00 Euro

Daraus ergibt sich eine Rendite in Höhe von 45,63 %

Berechnung: (112,00+1,65+2,00+0,85-80,00)/80,00 = 0,45625

Fall 2:

Kaufkurs am 01.01.2007: 100,00 Euro. Anzahl: 1 Aktie.

Dividenden in den Jahren 2008, 2009, 2010: 1,65; 2,00; 0,85

Verkaufskurs am 31.12.210: 80,00 Euro

Daraus ergibt sich eine negative Rendite in Höhe von -15,5 %

Berechnung: (80,00+1,65+2,00+0,85-100,00)/100,00 = -0,1555

Die Formel für die Rendite lautet somit (vereinfacht in der Notation):

(Verkaufskurs + Dividenden/Kupons - Kaufkurs) / Kaufkurs

Der Kupon geht also nur in Form der Zinsen (Dividenden/Kupons) in die Formel ein und bildet damit einen Teil der Rendite.

Die Aussage

Die Rendite kann ja nie auf 0% fallen. Wenn die Rendite bei
10% liegt und der Kupon derzeit bei 5%, dann bleiben mir immer
auf jeden Fall 5% Rendite übrig - oder nicht?

ist daher nicht richtig.

Ich habe mich halt etwas gewundert, warum diese Anleihe so
stark im Kurs gefallen ist, dass die eine derartige Rendite
hergibt. Oder, mit anderen Worten: Gibt es da etwas, das ich
nicht weiß?

Die Rendite ist etwas für den Investor, um zu sehen, wie erfolgreich sich der Kapitaleinsatz gestaltet hat.
Der Kurs der Anleihe wird wesentlich durch die Marktzinsen bestimmt. Wenn diese über dem Kupon liegen oder nicht wesentlich darunter, dann wird das Halten der Anleihe weniger attraktiv.

VG
Sebastian

daniel_993968 · 4. Dezember 2007 um 16:39

in England liegt er schon bei 6,8x
Also ich weiss es nicht mehr genau. Habs aber heute morgen im Handelsblatt gelesen dass der Zins in England bereits auf 6,81 liegt.

Wenn die subprime kriiieeese weiter voranschreitet kann es sein dass der Bank-Bank Zins noch etwas steigt.

ABER ich bin kein Profi

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C_Punkt · 4. Dezember 2007 um 19:33

Also ich weiss es nicht mehr genau. Habs aber heute morgen im
Handelsblatt gelesen dass der Zins in England bereits auf 6,81
liegt.

Das ist der Monats-LIBOR in Pfund.

Wenn die subprime kriiieeese weiter voranschreitet kann es
sein dass der Bank-Bank Zins noch etwas steigt.

LIBOR, EURIBOR und Konsorten sind Angebotszinssätze, d.h. zu denen (zzgl. Marge) kann man sich als Marktteilnehmer Geld leihen. Daß die Sätze gestiegen sind, liegt nicht zuletzt daran, daß man sich untereinander weniger gerne Kredite gibt und deshalb die Risikoaufschläge steigen.

Der Privatanleger wird da nicht allzu viel von merken, weil er ja Geld anlegen will.

Anders formuliert: Der Abstand zwischen Kredit- und Anlagezins hat sich vergrößert.

ABER ich bin kein Profi

Ach?

Gruß
Christian

HighQ_31fdae · 4. Dezember 2007 um 20:44

Hallo Petra,

auch auf die Gefahr hin, dass es eine dumme Frage ist - warum
haben denn Anleihen der DZ-Bank derzeit über 10% Rendite? Das
Rating ist AAA, und die DZ ist doch eine Genossenschaftsbank
im Verbund mit den Raiffeisenbanken -> kann eigentich gar
nicht pleite gehen, oder?

Das ist wohl der Risikoaufschlag für dieses struturierte Produkt.
Termsheet studiert?

Ist ein Produkt bei dem Rückzahlungen und Zinsen wohl in meinem Team abgerechnet werden sofern jemand dieses Teil gekauft haben sollte und ich kann mir schon heute die Fragen der Client Advisors vorstellen…

Du erhälst bei dem Teil 5% Zinsen für die ersten 2 Jahre

Danach Formel: letzer Coupon + 2% - 6MON-Eribor

Wenn also Jahr 3 heute wäre:
5% Zinssatz alt aus Jahr 2) +2% (fix) - ca 5% (6MON-Euribor) = ca. 2 %

noch eine Zinsperiode späer:
ca. 2% + 2% - ca. 5% (falls Euribor entgegen aller Erwartungen konstant bleibt und nicht steigt) = FIXED AT ZERO

und das ziemlich sicher bis zum Ende der Laufzeit.
Möglichkeit dass anschliessend selbst bei sinkendem Euribor wieder etwas gezahlt wird… zu 99% = null, da dann ja quasi immer gilt
0% + 2% - Euribor = 0… und unter 2% wird der bestimmt nicht fallen.

Ich prognostiziere ganz klar einen 0-Koupon spätestens ab Jahr 4, wenn nicht sogar früher.

Gruss Ivo

Petra_44 · 4. Dezember 2007 um 21:32

Hallo Ivo,

Termsheet studiert?

Das wohl, aber ich habe nichts gesehen, was mich abgeschreckt hätte.

Du erhälst bei dem Teil 5% Zinsen für die ersten 2 Jahre

Die 5% hat leider schon jemand anders kassiert.

Wenn also Jahr 3 heute wäre:
5% Zinssatz alt aus Jahr 2) +2% (fix) - ca 5% (6MON-Euribor) =
ca. 2 %

Das Jahr 3 ist heute. Aber im Beispiel wurde der Euribor mit 2,15% angegeben. Wie kommt’s? Hat sich der von 2005 bis 2007 so sehr geändert?

noch eine Zinsperiode späer:
ca. 2% + 2% - ca. 5% (falls Euribor entgegen aller Erwartungen
konstant bleibt und nicht steigt) = FIXED AT ZERO

Aha. Warum rechnet mir dann der Renditerechner dieser Seite eine Rendite von 10% aus? Falsch programmiert?

Ich prognostiziere ganz klar einen 0-Koupon spätestens ab Jahr
4, wenn nicht sogar früher.

Wahrscheinlich hast du recht. Kennst du eine bessere Seite zum Vergleich von (Unternehmens-)Anleihen? Diese hier ist wohl falsch programmiert. Ich hatte vorher auch eine andere Seite, auf der habe ich maximale Renditen von ca. 6% gefunden (für Ratings im A-Bereich), aber diese Seite habe ich nicht mehr gefunden. Es passiert ja nicht oft, aber ich habe leider den Link verbummelt …

Schöne Grüße

Petra

HighQ_31fdae · 5. Dezember 2007 um 05:39

Hallo Petra,

dann will ich mir das Sterncen mal ehrich verdienen

wie sich der Euribor verändert hat siehst du hier:

http://www.euribor.org/

Der Renditerechner an sich ist nicht schlecht… allerdings solltest du den aktuell zu zahlenden Coupon eingeben.

Ich habe hier mal meinen Telekurszugang angeworfen (geht zum Glück sogar von daheim aus) und nachgesehen unter all Corpotate Actions für WKN DZ8F12:

17.12.2007 Interest
Gross Amount: 0.098 %
Payment Date: 17.12.2007
Entitlement Period: 17.06.2007 – 16.12.2007
Pro Rata Interest Rate: 0.049 %

Dies bedeutet, dass wir also 0,098% in den Renditerechner eingeben, indem fälschlicherweise 5% stehen und schon kommen wir auf eine Marktübliche Rendite von 4,65060%

Gerade bei solchen Produkten gilt: Check the Data.

Meine Aussage bezüglich des Coupons muss ich allerdings korrigieren, weil ich die Verfalldaten nicht richtig gelesen hate.
Bereits die Junizahlung in 2008 wird 0 sein. Somit ist bei dem Produkt schon nach 2,5 Jahren kein Zins mehr holen und deswegen wird er auch mit Abschlägen wie ein Zerobond gehandelt.

Gruss Ivo

Petra_44 · 5. Dezember 2007 um 17:32

Hallo Ivo,

danke für die Hilfe.

Gerade bei solchen Produkten gilt: Check the Data.

Werde ich mir hinter die Ohren schreiben. Oder am besten ich kaufe so ein komisches Zeug gar nicht. (Ich wollte eigentlich auch nur nach „ganz normalen“ Unternehmensanleihen suchen.)

Bereits die Junizahlung in 2008 wird 0 sein. Somit ist bei dem
Produkt schon nach 2,5 Jahren kein Zins mehr holen und
deswegen wird er auch mit Abschlägen wie ein Zerobond
gehandelt.

Ok - dann habe ich daran auch kein Interesse mehr. Da bekomme ich ja mehr, wenn ich die Neukundenangebote nacheinander abgrase, denn die bringen zur Zeit zwischen 5 und 6% Zinsen.

Schöne Grüße

Petra