Hi Fritz,
da ich gerade mit meinen Soehnen ‚das‘ und ‚dass‘
durchackere, die Sache mit dem Ersetzen ist genauso
in ihren Grammatiken beschrieben und
-viel wichtiger- leuchtet ihnen ein und sie koennen
das anwenden.
Gruesse
Elke
Hallo Fritz,
kann es sein, daß Du mich hier falsch verstanden hast?
Ich habe aus Faulheit Wikipedia nicht wörtlich zitiert, weil ich natürlich davon ausging, daß jede/r Leser/-in meines Postings sich den Link aufklappt und das dort Geschriebene mit meinem Geschreibsel vergleicht.
In Wikipedia stehen unter der Überschrift „Multitalent“ vier Aufzählungen, davon betreffen die ersten drei die verschiedenen Funktionen, die „das“ mit einem „s“ hat.
Darunter stehen in drei Absätzen ausführlichere Erläuterungen zu diesen drei Aufzählungen.
Das ist bis hierhin Fakt. Gehen wir soweit konform?
Von meinen drei Behauptungen zu den Funktionen und Ersetzungsmöglichkeiten greifst Du lediglich die erste auf,
Ich behaupte:
Der bestimmte Artikel „das“ kann durch nichts ersetzt werden
(sonst wäre es ja kein bestimmter Artikel mehr!).
Es könnte sein, dass du hier zu streng an diese Aussage
herangehst. „ersetzen“ heißt für dich anscheinend
„gleichwertigen und gleichbedeutenden Ersatz“ einsetzen.Der Satz sagt aber doch wohl nur:
An Stelle des bestimmten Artikels „das“ könnte man auch
„jenes“ oder „dieses“ sagen.
Also: das Auto => dieses Auto oder jenes Auto.
Natürlich verschiebt sich da auch die Bedeutung.
„Dieses Auto“ ist das Auto, das näher bei mir steht; „jenes
Auto“ das, das weiter weg steht.
um mir zu erläutern, daß „das“ drei Funktionen hat.
Du trägst Eulen nach Athen! 
Trag die Eulen zu Wikipedia, da gehören sie hin.
Dort steht nämlich z.B.:
als Relativpronomen - Beispiel: Er sah das Tier, das (statt dieses, jenes oder welches) weglief.
Er sah das Tier, dieses weglief. —> ???
Er sah das Tier, jenes weglief. —> ???
Ich lauf jetzt auch gleich weg.
Gruß Gudrun
Hallo Malte,
Kannst Du bei Wikipedia Artikel ändern oder kennst Du jemand,
der es kann?DU kannst es. Wirklich.
schön, daß Du mir das zutraust!
Ich habe aber keinen Trieb, mich dort anzumelden (ich bräuchte ja schon wieder eine extra mail-addy!) und mich durch’s Berechtigungs-Procedere zu wühlen.
So dachte ich eben, das könnte jemand erledigen, der eh’ schon das dortige Verfahren kennt und gleichzeitig weiß, an welchen Stellen der Wurm sitzt.
Gruß Gudrun
Ähm. Ich weiß jetzt nicht, ob *ich* da was falsch verstehe, aber das Bild, auf dem auch das Wort „Vereinfachte Ausgangsschrift“ stand, ist beinahe die gleiche Schrift, die schon seit über 20 Jahren (garantiert schon seit den 50ern) an deutschen Grundschulen unterrichtet wird.
Ich habe (1991) *genau* die gleiche Schrift gelernt, die Buchstaben sahen bei uns - mit Ausnahme des kleinen „z“ und einem Bogen beim „s“ und beim „t“ vielleicht - genauso aus. Die Buchstaben sind nicht abgehackt, denn Lücken gibt’s eigentlich nur zwischen den Wörtern.
Der 2. Link, den du postetest ist doch nur eine Computer-Schriftart, auf der die Zeichen eben nicht zusammengeschrieben sind (keine schöne Font, wie ich finde).
Das, was die deutschen Kinder vorher in der Schule lernten, also Sütterlin, ist heute für Laien kaum noch ohne große Mühe entzifferbar.
Beispiel: http://www.peter-doerling.de/Lese/Lese.gif
Jetzt frage ich mich, was du in der Schule damals für eine Schrift gelernt hast. Du bist knapp so alt wie ich - da müsstest du doch die gleiche Schrift in der Schule gehabt haben… o.O
Gruß,
- ein verwunderter André
Hallo Gudrun,
Du musst dich doch nicht anmelden. Einfach editieren reicht, dann steht eben nur deine IP da, statt deinem Namen. Und sich bei Wikipedia anzumelden geht noch viel schneller als z.B. hier bei wer-weiss-was, glaub mir.
Ich rate dir, editier du’s mal. Ob eingeloggt oder nicht.
Gruß,
- André
Schulschriften
Hallo André,
nach Sütterlin kam die „Lateinische Ausgangsschrift“ zum Einsatz:
http://www.schulschriften.de/Schreibschrift.html
Dieses Bild ist leider ein bißchen klein,
http://twoday.net/static/christinelyko/images/lat.%2…
aber vielleicht kannst Du dennoch die Unterschiede erkennen.
Gruß Gudrun
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Wikipedia müßte in der Tat geändert werden!
Hallo, Gudrun,
kann es sein, daß Du mich hier falsch verstanden hast?
Wie denn?
Da hast drei Sätze geschrieben:
Ich behaupte:
Der bestimmte Artikel „das“ kann durch nichts ersetzt werden (sonst wäre es ja kein bestimmter Artikel mehr!).
Das Demonstrativpronomen „das“ kann durch „dieses/jenes“ ersetzt werden.
Das Relativpronomen „das“ kann durch „welches“ ersetzt werden.
Von den dreien hielt ich nur den ersten für zu scharf formuliert und deshalb habe ich da eingehakt.
An den anderen hatte und habe ich nichts auszusetzen.
Ich habe aus Faulheit Wikipedia nicht wörtlich zitiert, weil ich natürlich davon ausging,
Das war wohl nicht natürlich für mich.
daß jede/r Leser/-in meines Postings sich den Link aufklappt und das dort Geschriebene mit meinem Geschreibsel vergleicht.
Oho! Du weißt, wie ich zu Wickiwakorrupt stehe. Ich habe das nicht unbezeugt gelassen.
um mir zu erläutern, daß „das“ drei Funktionen hat.
Keineswegs! Um dir zu zeigen, dass dein erster Satz so nicht haltbar ist.
Du trägst Eulen nach Athen!
Wirklich? Hast du meinen Einwand verstanden und angenommen?
Trag die Eulen zu Wikipedia, da gehören sie hin.
Damit habe ich nichts zu schaffen. Ich bin auch kein Eulenhändler.
Dort steht nämlich z.B.:
als Relativpronomen - Beispiel: Er sah das Tier, das (statt dieses, jenes oder welches) weglief.
Aha?!? Oijoijoijoioi! Das ist natürlich Quatsch! Richtig ist nur:
als Relativpronomen - Beispiel: Er sah das Tier, das (statt welches) weglief.
Gruß Fritz
Dann bist du natürlich entschuldigt, Erich. Also nix für ungut.
Gruß in die Schweiz
Ingo
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ich weiß nicht, ob es noch nötig ist, aber da du mich namentlich erwähnt hast, bester Erich, will ich auch noch meinen Senf dazu geben.
Die Rechtschreibung wurde und wird in Deutschland immer schon ein wenig überbewertet, wenn es darum ging und geht allgemeine Leistungsfähigkeit und Fachkompetenz zu bewerten. Insofern wird die Beherrschung der Rechtschreibung zu der „Allgemeinbildung“ gezählt.
Diverse populäre Quizsendungen verstärken diesen Eindruck noch.
Und das führt zu solche sonderbaren Auswirkungen, wie ich sie in einer Reportage über die Bildungsmisere in Deutschland vorgestellt bekam. Ein Friseurladen hatte einige Lehrstellen ausgeschrieben und sechszehn Bewerberinnen meldeten sich. Und nun hielt die Scheffin eine Prüfung ab. Sie fragte nach solchen Sachen, wie sie Jauch und Co. am Anfang stellen. Es zeigte sich, dass fast alle den Namen des Bundeskanzlers kannten, aber keine den Namen des Bundespräsidenten, der dazumal grade einige Monate im Amt war. Nun würde mich aber interessieren, was dies Wissen mit der Fähigkeit, eine gute Frisur zu gestalten oder dem versierten Umgang mit Kamm und Schere zu tun hat?
Nicht umsonst geht die Geschichte um, dass Personalchefs, die in einem Bewerbungsschreiben einen Kommafehler entdecken, dieses aussortieren, ohne auf die weiteren Angaben über Qualifikationen sehen.
Die Rechtschreibung ist kein Wert an sich, sie zählt nicht zu den Primärtugenden, ist vielleicht nicht einmal eine Sekundärtugend.
Aber wie die Straßenverkehrsordnung oder das deutsche Reinheitsgebot für die Bierbrauer ist es ein gute und sinnvolle und hilfreiche Einrichtung. Und es ist ohne Zweifel sinnvoll, sich an die Grundregeln zu halten.
Nun gehe aber auch ich bisweilen bei Rot über die Ampel und fahre, wenn es nötig ist, schneller als geboten und parke, wo man es nach dem Willen der hiesigen Stadtväter nicht tun soll, wenn ich das Verbot nicht einsehe.
Beiseite gesprochen: Ich habe eine Überweisungsvorlage eingerichtet für die Stadtkasse KA.
Hier wurden von anderen schon wichtige Punkte genannt.
Ann sprach von der gewaltigen Zunahme von schriftlichen Produktionen durch Internetz und Handytechnik. Sie erwähnte auch, dass in den Schulen nach den Reformen der 70er Jahre manche Sachen vernachlässigt wurden, darunter die Orthographie, aber auch z. B. die Kenntnis der „Bildungsklassiker“!
Als ich gestern in dem von Jenny genannten Forum die Kommentare zu der Neuverfilmung von „Kabale und Liebe“ gelesen habe, wurde es mir hundeelend. Da erinnerte sich eine® (?) nicht einmal mehr daran, ob er dieses Stück in der Schule behandelt habe.
Und hierher gehört auch der Hinweis auf die Zunahme des Fernsehkonsums und die gleichzeitige Abnahme des Lesens – trotz HP!
Martin wies darauf hin, dass mailen in der Tat eine nicht eindeutig dem Schreiben zuzuordnende Kommunikationsform ist. Man schreibt, was und wie man hört und man hört in der Tat keinen Unterschied zwischen „dass“ und „das“.
Die Ähnlichkeit ihrer Funktionen – als Beginn von Nebensätzen –, auf die Gyuri hinwies, erhöht ebenfalls die Vertauschungsmöglichkeit.
Auch für Heinrichs Beobachtung habe ich mannigfaltige Belege. Wenn ich einen meiner Schüler – bei den Mädchen ist es nicht so stark ausgeprägt – auf wirklich grobe Schnitzer in einer schriftlichen Arbeit hinweise, kommt schnoddrig zurück: „Das weiß ich schon, ich hatte aber keine Lust, es richtig zu schreiben!“
Das ist zwar eine typische Schülerausrede, aber auch ein Beleg für die Gleichgültigkeit gegenüber der Rechtschreibung und das Regelwerk der Sprache überhaupt. Was für diese Leute nur noch zählt, sind einzig die richtigen Codes bei den Computerspielen.
Schlimmer erlebe ich es, dass bei vielen die Fähigkeit, Wortarten zu unterscheiden zurückgeht.
Zur Zeit bin ich in einer Gruppe neuer Schüler, die nicht einen Grammatikbegriff kennen, der über „Wie-Wort, Tun-Wort, Hauptwort“ hinaus geht. Da ich seit Jahren an „Adjektiv, Verb und Nomen“ gewöhnt bin, versuche ich vorsichtig, diese Begriffe einzuführen. Und dazu werden Wortanalysen gemacht.
Nun kam da der Satz vor: Freundliche Leute zahlen gern etwas mehr.
Die Wörter dieses Satzes sind nach Meinung der meisten: Freundliche = Nomen, da groß geschrieben; Leute = Nomen, weil’s halt Leute sind; zahlen = Nomen, weil es doch die Zahl und die Zahlen heißt; gern = Adjektiv, wie mache ich es?; etwas = Adjektiv, weil das auch irgendwie etwas ist; mehr = Adjektiv.
Nun sind das natürlich Extremfälle, aber solche laufen herum die Menge.
Ähnliche Nachlässigkeiten sind aber ganz allgemein verbreitet. Dies habe ich hier schon vielfach angesichts der verschluderten und verluderten Gebrauchs von Redewendungen angesprochen.
Damit sind die meisten Gründe für die Zunahme der Verwechslung von „das“ und „dass“ – glaube ich – genannt.
Dass die Differenzierung von „daz“ zu „das“ und „dass“ jüngeren Ursprungs ist, wurde ja schon erwähnt. Man könnte also, wie es früher schon war, ohne Probleme darauf verzichten, ohne dass allzu große Verständigungsprobleme entstünden. Da wir aber diese hilfreiche Differenzierung haben, warum sie nicht nützen.
Als erstes Unterscheidungsmerkmal, das leider bei genauerer Betrachtung und in einer ganzen Reihe von Ausnahmen nicht trägt, ist dies:
Das Relativpronomen „das“, also mit einem „s“, steht nach Kommas, die nach einem Nomen stehen.
Das Auto (Nomen), das ich haben möchte, muss ein Porsche sein.
Solche Sätze erklären das Nomen genauer; geben mehr Informationen zu diesem.
Blöd ist, dass man auch Sätze bilden kann wie:
Die Vermutung, dass so alle Probleme gelöst werden können. ist leider falsch.
Die Konjunktion „dass“, also mit zwei „ss“, steht meist nach einem Verb und einem Komma, und macht deutlich, was dies Verb mit sich bringt.
Sie glaubt/hofft/denkt/meint, dass das gar nicht so einfach ist.
Und hier sind es die uneingeleiteten indirekten Aussagesätze, die das Bild stören.
Ich vermute, das Auto ist zu alt für diesen Preis.
Die sicherste Methode aber ist immer noch die Einsatzprobe mit „welche“; Dialektsprecher/innen können durch den Einsatz der dialektalen Formen hier sogar einen Vorteil haben.
Für gewiefte Grammatiker/innen ist das natürlich kein Problem. Aber die, die es nicht durchschauen und nicht begreifen, durchschauen und begreifen es auch bei allen Eselsbrücken nicht.
Das Problem „ß“/“ss“ ist auch kein echtes, denn wer früher das „ß“ richtig schrieb, schreibe jetzt das „ss“ auch korrekt. Und wer es früher verwechselte, verwechselt es auch heut noch.
Das Problem der Zunahme von Rechtschreibfehlern ist kein wirkliches; es gibt sie gar nicht. Die Zahl war früher so groß wie heute, man sieht sie nur leichter.
Das wärs fürs Erste.
Gruß Fritz
Hallo Fritz,
Da hast drei Sätze geschrieben:
Ich behaupte:
Der bestimmte Artikel „das“ kann durch nichts ersetzt werden (sonst wäre es ja kein bestimmter Artikel mehr!).
Das Demonstrativpronomen „das“ kann durch „dieses/jenes“ ersetzt werden.
Das Relativpronomen „das“ kann durch „welches“ ersetzt werden.Von den dreien hielt ich nur den ersten für zu scharf
formuliert und deshalb habe ich da eingehakt.
An den anderen hatte und habe ich nichts auszusetzen.
meine drei Sätze bilden eine Einheit.
Sich nur den ersten rauszupieken und durch den Wolf zu drehen, war nicht im Sinne der Erfinderin.
Ich habe aus Faulheit Wikipedia nicht wörtlich zitiert, weil ich natürlich davon ausging,
Das war wohl nicht natürlich für mich.
daß jede/r Leser/-in meines Postings sich den Link aufklappt und das dort Geschriebene mit meinem Geschreibsel vergleicht.
Oho! Du weißt, wie ich zu Wickiwakorrupt stehe. Ich habe das
nicht unbezeugt gelassen.
Persönliche Vorlieben oder Abneigungen haben in diesem Fall keine Rolle zu spielen - wenn Du schon antwortest!
um mir zu erläutern, daß „das“ drei Funktionen hat.
Keineswegs! Um dir zu zeigen, dass dein erster Satz so nicht
haltbar ist.Du trägst Eulen nach Athen!
Wirklich? Hast du meinen Einwand verstanden und angenommen?
Die Annahme scheitert am Verständnis.
- „das“ ist ein bestimmter Artikel.
- „das“ und „dieses“ sind Demonstrativpronomen.
Du sagst, der bestimmte Artikel könne durch „dieses“ ersetzt werden.
—>Das Auto fährt. —>Dieses Auto fährt.
Klar kann das so ersetzt werden, aber dann hat der Satz keinen bestimmten Artikel mehr, weil es nur einen einzigen bestimmten Artikel gibt, hingegen gibt es mehr als ein Demonstrativpronomen, die austauschbar sind, ohne daß der Satz seine Bedeutung ändert.
Wenn ich zeigen möchte, daß „das“ ein bestimmter Artikel ist, muß ich doch nicht im selben Atemzug darauf hinweisen, daß ich es auch durch „dieses“ ersetzen kann. Das verwischt die vorige Aussage.
Trag die Eulen zu Wikipedia, da gehören sie hin.
Damit habe ich nichts zu schaffen. Ich bin auch kein
Eulenhändler.Dort steht nämlich z.B.:
als Relativpronomen - Beispiel: Er sah das Tier, das (statt dieses, jenes oder welches) weglief.Aha?!? Oijoijoijoioi! Das ist natürlich Quatsch! Richtig ist
nur:als Relativpronomen - Beispiel: Er sah das Tier, das (statt welches) weglief.
Diesen schlimmsten „Eumel“ habe ich in der Zwischenzeit berichtigt.
An die Texte traue ich mich nicht ran.
Gruß Gudrun
@ Malte + @ André
Hallo Ihr Zwei,
dank Eures Mutmachens habe ich es gewagt.
Du musst dich doch nicht anmelden. Einfach editieren reicht,
dann steht eben nur deine IP da, statt deinem Namen. Und sich
bei Wikipedia anzumelden geht noch viel schneller als z.B.
hier bei wer-weiss-was, glaub mir.
Das stimmt wirklich, es geht alles viel einfacher, als ich mir das vorgestellt habe.
Gruß Gudrun
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Friseure
Hallo Fritz
Ein Friseurladen hatte einige Lehrstellen
ausgeschrieben und sechszehn Bewerberinnen meldeten sich. Und
nun hielt die Scheffin eine Prüfung ab. Sie fragte nach
solchen Sachen, wie sie Jauch und Co. am Anfang stellen. Es
zeigte sich, dass fast alle den Namen des Bundeskanzlers
kannten, aber keine den Namen des Bundespräsidenten, der
dazumal grade einige Monate im Amt war. Nun würde mich aber
interessieren, was dies Wissen mit der Fähigkeit, eine gute
Frisur zu gestalten oder dem versierten Umgang mit Kamm und
Schere zu tun hat?
Den versierten Umgang mit Kamm und Schere bekämen die Lehrlinge ja
beigebracht, aber Bildungsmängel könnte die Meisterin wohl nicht
beheben. Zu welcher Friseurin würdest du lieber gehen: Zu einer, mit
der man sich nur über Kuchen und Frisuren unterhalten kann oder zu
einer, mit der du über Politik oder andere Dinge reden kannst, die
eine gewisse Bildung voraussetzen?
Die mit der breiteren Bildung kann eben mehr Menschen
zufriedenstellen als nur die Anspruchlosen.
Gruß, Tychi
Mir ist nicht klar, was diese Frage hier soll, bester Tychi.
Den versierten Umgang mit Kamm und Schere bekämen die Lehrlinge ja beigebracht
Das hoffe ich doch. Habe aber schon andere Erfahrungen gemacht.
aber Bildungsmängel könnte die Meisterin wohl nicht beheben.
Das halte ich auch für völlig unwahrscheinlich, auch angesichts der Friseure, die ich kenne.
Zu welcher Friseurin würdest du lieber gehen: Zu einer, mit der man sich nur über Kuchen und Frisuren unterhalten kann oder zu einer, mit der du über Politik oder andere Dinge reden kannst, die eine gewisse Bildung voraussetzen?
So wenig, wie ich mit der Bäckereiverkäuferin, der Kassiererin im Supermarkt, dem Mechaniker in der Autowerkstatt lange Gespräche über Gott und die Welt führe, so wenig rede ich, bei den ein- bis zweimal pro Jahr erfolgenden Friseurbesuchen, mit der Friseuse über solche Themen.
Ich habe schon den Friseur gewechselt, weil der mir ein Gespräch aufgedrängt hat, das mir lästig war.
Die mit der breiteren Bildung kann eben mehr Menschen zufriedenstellen als nur die Anspruchlosen.
Das mag für anspruchlose Kundinnen gelten, die den Friseurbesuch als Ersatz für Beichte oder eine psychologische Beratung brauchen.
Ich will meine Haare nach meinen Wünschen und ohne Geschwätz geschnitten bekommen und es sollte nicht länger als zehn Minuten dauern. Ich bitte auch stets darum, ob man die Drödelmusik leiser stellen könnte, solange ich da bin. Und auch auf den lieblos gebrühten Kaffee, den man inzwischen stets und überall aufgedrängt bekommt, verzichte ich gern.
Gruß Fritz
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Zu welcher Friseurin würdest du lieber gehen: Zu
einer, mit
der man sich nur über Kuchen und Frisuren unterhalten kann
oder zu
einer, mit der du über Politik oder andere Dinge reden kannst,
Hi!
Ich würde die bevorzugen, die den Mund halten kann. Ebenso wie ich schweigsame Taxifahrer und Masseure bevorzuge.
Wir sollten diese Zeit zum Nachdenken nutzen und nicht nur hohles Zeug labern um diese ungewohnte Stille zu überbrücken.
Grüße Dusan
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Steinmetze…
Hallo, ihr Praxis - Spezialisten!
Die Beherrschung der richtigen Schreibweise in einem Handwerksbetrieb hat Vorteile, die nicht unbedingt etwas im Umgang mit den Kunden zu tun haben:
Wir beschäftigen einige wirklich gute Handwerker, die der Rechtschreibung nicht mächtig sind. Der Nachteil, der sich daraus ergibt, ist, dass diese Menschen ungern schreiben, um sich nicht zu blamieren oder weil es ihnen ohnehin lästig ist.
Da aber die schriftliche Abgabe der eigenen Arbeitsabläufe, die Auflistung der benutzten Maschinen und Werkzeuge, der Verbrauch an Materialien , zur Weiterberechnung an den Kunden unerläßlich ist, kann es durch falsche Schreibweisen zu echten Problemen kommen.
Wer nicht genügend Phantasie hat, die geschriebenen Buchstaben, auch z.B. durch lautes Lesen, zu einem sinnbringenden Text zu erfassen,
der ist aufgeschmissen! Solche Handwerksmeister müssen auf Rechtschreibung bestehen - und haben vielleicht die schlechteren Handwerker.
Ach, noch was: Beim Kundengespräch sind folgende Themen tabu:
Politik
Religion
schmutzige Witze
LG, Karin
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Hallo,
Zu welcher Friseurin würdest du lieber gehen: Zu
einer, mit
der man sich nur über Kuchen und Frisuren unterhalten kann
oder zu
einer, mit der du über Politik oder andere Dinge reden kannst,
die
eine gewisse Bildung voraussetzen?
Gruß, Tychi
Zu der, die mit ihrem HANDWERKzeug zu meiner Zufriedenheit umgehen kann und nicht nur mit ihrem MUNDWERK!
konnt ich mir einfach nicht verkneifen… LG, Zewa
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