Warum ist heckgetriebenes Kfz schneller als Allrad

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Hallo
ich habe hier mal zwei nette Autos:
http://www.ferrari-germany.de/index.php?page=product…
http://www.audi.de/audi/de/de2/neuwagen/r8/technisch…

Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist doch der Ferrari nur heckgetrieben und der Audi hat Allradantrieb.

Wie kann es jetzt sein, dass der Ferrari schneller von 0 auf 100 km/h ist?
Wenn 4 Räder angetrieben werden, dann können die doch mehr Kraft übertragen.
Beide Kfz haben doch Motoren, die die Reifen ohne Probleme durchdrehen lassen können.
Also ist doch die maximale Kraft, die übertragen werden kann, von den Haftkräften der Reifen abhängig.
Und wenn man statt zwei Reifen vier hat, dann kann man 4 mal diese Maximalkraft übertragen anstatt nur zwei mal.
Wie muss man sich nun das Zustandekommen von diesen Sprintwerten erklären?
Hat der Ferrari mal kurz Formel1 Reifen aufgezogen oder gibt es doch irgendwelche Normen, die man einhalten muss?

Wie kommt es, dass der Ferrari, mal grob gesagt, mit der Hälfte an Maximalkraft und fast identischen Gewicht eine halbe Sekunde schneller von 0 auf 100 km/h beschleunigt?

Vielen Dank
Gruß
Tim

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Wenn 4 Räder angetrieben werden, dann können die doch mehr
Kraft übertragen.
Also ist doch die maximale Kraft, die übertragen werden kann,
von den Haftkräften der Reifen abhängig.
Und wenn man statt zwei Reifen vier hat, dann kann man 4 mal
diese Maximalkraft übertragen anstatt nur zwei mal.

Hallo,
selbst fuer gleiche Reifen waere es nicht richtig, denn vorn wird beim Beschleunigen wenig Kraft uebertragen, dort ist wenig Gewicht, der Wagen hebt sich vorn etwas an.
Generell ist die Haftung eines Reifens von der Gummimischung abhaengig. Nimmst Du einen weichen griffigen Gummi, kannst Du mehr Antriebskraft uebertragen. Fuer ordentliche Laufstrecke ist er dann auch breiter.
Und bei den Beschleunigungsmessungen kommt es weiterhin auf die Gangabstufungen an, die Anzahl der Schaltvorgaenge und Motordrehzahlen bei der Messung.
Gruss Helmut

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Ein Allradfahrzeug wiegt etwas mehr und es geht durch den Antrieb auf alle 4 Räder etwas Leistung verloren.
Daher kann ein Heckgetriebenes Pentdant schneller beschleunigen allerdings darf dann keine Leistung durch durchdrehende Antriebsräder verloren gehen. Die angegebenen Beschleunigungswerte geben den optimalsten Fall an, meistens werden diese Werte vom Hersteller berechnet. Würde ein Otto-Normalo in einem solchen Fahrzeug beschleunigen wäre er vermutlich 0.5 sek langsamer weil er es nicht so perfekt hinbekäme.
In der Praxis ist ein Allradangetriebenes Fahrzeug fast immer schneller zumindest bis 50 oder 80 km/h danach holt das leichtere Heckfahrzeug wieder auf. Hier mal ein Vergleich zwischen einem Jeep (2.2 Tonnen, Allrad, 6.1 Liter 425PS) und einem Kombi (2.0 Tonnen, Heckantrieb, 6.1 Liter 430PS) beide mit Automatik.
http://www.youtube.com/watch?v=6MMEu81IJ5A
Gruss

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Moin,

Wie kann es jetzt sein, dass der Ferrari schneller von 0 auf
100 km/h ist?

Das ist zu kurz gedacht.

Wenn 4 Räder angetrieben werden, dann können die doch mehr
Kraft übertragen.
Beide Kfz haben doch Motoren, die die Reifen ohne Probleme
durchdrehen lassen können.

Der Quattro regelt aber bei Schlupf der Räder die Antriebsverteilung.
Drehen also beim sportlichen Start die Räder vorn etwas durch, so wird auch der Quattro mehr zum Hecktriebler.
Der Sprint allein hat nur teilweise etwas mit der Haftung der Reifen zu tun. Wie schon geschrieben hängt auch sehr viel vom Drehmomentverlauf und der Getriebeabstufung ab. Reifenbreite und somit Aufstandsfläche und das darauf lastende Gewicht tragen auch dazu bei dass es Unterschiede geben kann.
Den grossen Vorteil des Quattro spielt man in der Kurve aus. Während der Ferrari dort heftig übersteuert fährt der Quattro fast wie auf Schienen.

Gruss Jakob

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Darf man davon ausgehen, dass das Getriebe bei beiden Autos so ausgelegt ist, dass man, wenn man im ersten Gang ist, die Räder auch bei Vollgas -nach dem Anfahren- nicht mehr durchdrehen können?
Nur bei Kurvenfahrten lassen sich die Räder durchdrehen, weil da ja schon ein großer Teil der Haftkräfte für Zentripetalkraft her halten muss.

Wenn das so wäre wie oben beschrieben, dann erklärt sich das gut.
Der Audi mag zwar Allrad haben, aber dadurch, dass er weniger Leistung hat, ist das Getriebe kleiner übersetzt, sodass ein Schaltvorgang evtl. dazukommt und dadurch der Ferrari wieder aufholt, dessen Getriebe eine längere Übersetzung hat.

Zusammengefasst würde also der Audi am Anfang stärker beschleunigen, weil durch den Allrad prinzipiell eine größere Kraftübertragung möglich ist.
Durch die kleinere Leistung des Motors allerdings das Getriebe kleiner übersetzt ist, sodass der Schaltvorgang dazu führt, dass er bei längeren Sprints unterliegt.
Es liegt also grob gesagt an der geringeren Leistung des Audis.
Stimmt das?
Wurde ja schon so ungefähr mal geschrieben.

Aber man kann ja sagen, dass ein Allrad vor allem bei Kurvenfahrten hat.
Wenn also zwei identische Autos, eins mit Allrad eins mit Heckantrieb, aber Motor und Übersetzung gleich, dann wäre der Allrad aufgrund der Reibungsverluste im Allradantrieb etwas langsamer in der Beschleunigung, jedoch würde man das doch bei kurvenreichen Stecken locker wieder rausholen.
Frag ich mich, warum man keinen Allrad in der Formel1 einsetz?
Ist das nicht gestattet?

Gruß
Tim

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Frage: Wo sitzen die Motoren?
Hallo,

ich hab leider nicht herausgefunden, wo die beiden Karren ihre Motoren sitzen haben. Wenn der Ferrari Mittelmotor hätte und beim Audi der Motor hinten (vorn) wäre, dann würde allein dies fast alles erklären.

Gruss,
TR

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Moin,

Darf man davon ausgehen, dass das Getriebe bei beiden Autos so
ausgelegt ist, dass man, wenn man im ersten Gang ist, die
Räder auch bei Vollgas -nach dem Anfahren- nicht mehr
durchdrehen können?

Beim Quattro ja, denn da ist die Kraftverteilung besser. Beim Ferrari drehen die Räder auch noch locker im Zweiten Gang durch.

Nur bei Kurvenfahrten lassen sich die Räder durchdrehen, weil
da ja schon ein großer Teil der Haftkräfte für
Zentripetalkraft her halten muss.

Du meinst Zentrifugalkraft? In der Kurve drehen die Räder nur leichter durch.

Der Audi mag zwar Allrad haben, aber dadurch, dass er weniger
Leistung hat, ist das Getriebe kleiner übersetzt, sodass ein
Schaltvorgang evtl. dazukommt und dadurch der Ferrari wieder
aufholt, dessen Getriebe eine längere Übersetzung hat.

Das lässt sich nicht so pauschal sagen. Der Ferrari hat sicher mehr Leistung, aber er hat auch eine ganz andere Motorkonstruktion und Leistungscharakteristik. Der Ferrari kann höhere Drehzahlen gut vertragen. Die Gänge lassen sich so länger ausfahren, also weniger Schaltpausen.

Zusammengefasst würde also der Audi am Anfang stärker
beschleunigen, weil durch den Allrad prinzipiell eine größere
Kraftübertragung möglich ist.

In der Theorie ja. Die Kunst ist ja beim Beschleunigen so zu fahren dass die Räder nicht durchdrehen. Das ist auch mit einem Ferrari möglich, aber der Allrad hat da natürlich Vorteile.

Durch die kleinere Leistung des Motors allerdings das Getriebe
kleiner übersetzt ist, sodass der Schaltvorgang dazu führt,
dass er bei längeren Sprints unterliegt.

Siehe oben, der Ferrari dreht einfach höher.

Es liegt also grob gesagt an der geringeren Leistung des
Audis.
Stimmt das?

Das kommt noch dazu. Aber Leistung allein entscheidet garnichts, das Gesamtbild ist entscheidend. Drehmoment, Leistungsgewicht, Getriebeabstufung etc.
So gibt es Autos mit 150PS denen ein anders Auto mit nur 100PS locker davonfährt.
Ein schöner Video von einem Quattro S1 ist hier anzuschauen:
http://www.motorevival.de/videos.html?&no_cache=1
Da sieht man wie brachial ein Quattro beschleunigt und wie kontrolliert er driftet. Bei dem Video wartet man am besten ab bis der S1 die Aufwärmrunde gedreht hat, dann gehts aber los :wink:

Gruss Jakob

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ich hab leider nicht herausgefunden, wo die beiden Karren ihre
Motoren sitzen haben.

Audi hat einen Mittelmotor und der Ferrari hat sein Gewicht ebenfalls 53% Heck- und 47% Vorderachse verteilt.
Es wird wohl an der Übersetzung liegen, die man aufgrund der größeren Leistung etwas größer auslegen kann.

Aber warum gibt es in der Formel1 eigentlich keinen Allrad?

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Moin,

Darf man davon ausgehen, dass das Getriebe bei beiden Autos so
ausgelegt ist, dass man, wenn man im ersten Gang ist, die
Räder auch bei Vollgas -nach dem Anfahren- nicht mehr
durchdrehen können?

Beim Quattro ja, denn da ist die Kraftverteilung besser. Beim
Ferrari drehen die Räder auch noch locker im Zweiten Gang
durch.

Also bekommt man doch die 600 PS niemals beim Beschleunigen auf die Straße, trotzdem ist der Ferrari 0,5s schneller von 0 auf 100 km/h.
Liegt es vielleicht an der Regeltechnik des R8 Allrads, dass er niemals ans Limit geht, weil er ja sicher im Straßenverkehr sein soll oder woran liegt das letztendlich, dass obwohl der Ferrari, trotz dass er seine Leistung nicht auf die Straße bringt, schneller ist.
Auch die Gewichtsverteilung ist 43%/53% beim Ferrari, also ist auch das Gewicht nicht ganz auf der Antriebsachse.

Also die rein physikalischen Voraussetzungen sprechen doch wohl dem Audi alle Vorteile zu.
Es muss also an den Steuerelementen liegen, die den R8 etwas zurückhalten.
Oder wie seht ihr die Sache?

Der Ferrari hat sicher
mehr Leistung, aber er hat auch eine ganz andere
Motorkonstruktion und Leistungscharakteristik. Der Ferrari
kann höhere Drehzahlen gut vertragen. Die Gänge lassen sich so
länger ausfahren, also weniger Schaltpausen.

Man braucht doch höchstens den zweiten Gang, wenn überhaupt, um auf 100 km/h zu kommen und was nützten die hochen Drehzahlen, wenn dann eine Leistung anliegt, bei der die Reifen dann doch durchdrehen.

Warum fährt man in der Formel1 eigentlich nicht mit Allrad, wenn der Allrad Vorteile bei Beschleunigung und Kurvenfahrt bietet?

Gruß
Tim

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Hallo, Tim!

http://www.ferrari-germany.de/index.php?page=product…

Hier finde ich leider nur einen allgemeinen Verweis auf die Typenpalette. Welches Modell meinst Du denn genau?

Wie kann es jetzt sein, dass der Ferrari schneller von 0 auf
100 km/h ist?

Erster, etwas gemeiner Erklärungsversuch: Weil es italienische Angaben sind. Etwas Temperament, etwas Optimismus, etwas Lokalpatiotismus, und schon haben wir das beste Auto der Welt - auf dem Hochglanzprospektpapier!

Wenn 4 Räder angetrieben werden, dann können die doch mehr
Kraft übertragen.

Zweiter, etwas kurzer Erklärungsversuch - hier als Antithese: Warum, meinst Du, wurde wohl der Allradantrieb für Straßenfahrzeuge (!) eingeführt? Warum baute Lotus ein Formel-1-Auto mit Allradantrieb (in den 60-ern)? Warum schlug Audi in der ersten DTM die BMW mit einem 4-türigen Schlachtschiff (Audi 200 bzw V 8), bei dem Ansätze von Aerodynamik nicht einmal erkennbar waren? Warum haben ALLE WRC-Autos Allradantrieb?
Weil er einfach die bessere Lösung ist. Basta!

Beide Kfz haben doch Motoren, die die Reifen ohne Probleme
durchdrehen lassen können.

Und jetzt wirds schwierig! Motoren, ja. Aber was ist mit Regelungstechnik, ASR, Auslegung des Antriebsstrangs?

Wie muss man sich nun das Zustandekommen von diesen
Sprintwerten erklären?
Hat der Ferrari mal kurz Formel1 Reifen aufgezogen oder gibt
es doch irgendwelche Normen, die man einhalten muss?

Zuverlässige Vergleiche kannst Du nur unter identischen Bedingungen anstellen. Also: z.B. „rallye-racing“ Vergleich am selben Tag (Luftdruck, Temperatur, Fahrer, Fahrbahnbedingungen vergleichbar im Wortsinn). Schau doch mal im Archiv unter Vergleich Supersportwagen oder bei „auto-motor-sport“ Vergleichstest nach.

Hälfte an Maximalkraft

Hier meinst Du wohl die von den Reifen übertragbare Kraft?
Schnapp Dir mal ein paar Audi-Prospekte und halte bei gleicher Motorisierung und identischer Getriebeausstattung (nur bei wenigen Modellen möglich) gegeneinander: Gewicht (Nachteil Quattro zwischen 80 und 150 kg), Spritverbrauch (Nachteil Quattro) und Endgeschwindigkeit (Nachteil Quattro). Beschleunigung: je stärker das Auto, desto stärker Quattro-Vorteil (in meiner Erinnerung 0,2 bis 0,4 sec).
Aaber: Wenn Du z.B. bei 95 km/h schalten mußt, während der Konkurrent sich genau diesen Schaltvorgang sparen kann, weil er einen Hauch länger übersetzt ist, dann ist der Sprint bis 1oo sein Revier, während ein andauernder Wettbewerb bis zur Spitze die Verhältnisse wieder gerade rücken würde. Das gilt natürlich auch für andere heckgetriebene Konkurrenten. Der Zeitverlust für den Schaltvorgang würde den Ferrari dann halt bei einem Sprint bis 120, 140 oder so treffen. Alles klar?

Allradantrieb in der Formel 1 ist meines Wissens seit einiger Zeit nicht mehr erlaubt, würde auch bei den Crashtests (wo Antriebsstrang plazieren?) und Gewichtsregeln Probleme aufwerfen und die Aerodynamiker (unverkleidete Vorderachse!) vor unlösbare Probleme stellen. Aber ich bin ja nicht John Barnard, vielleicht liege ich in diesem Punkt daneben.
Zusammenfassung: Bei wirklich(!) vergleichbaren Fahrzeugen bringt der Allradantrieb im Sprint um so mehr, je stärker das Auto ist und umso schlechter der Untergrund ist. Im Alltag bringt er eine Reihe von Nachteilen, deren Gewichtung vom Einsatzbereich abhängt. Prospektwerte taugen bei einer ins Detail gehenden Beobachtung herzlich wenig.

Vielleicht kannst Du damit etwas anfangen, es war interessant, auch die Kommentare auf Deine Frage zu lesen.
Gute Fahrt, mit wieviel Rädern auch immer, Kai-Reginald!

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Hallo, Tim!

Warum fährt man in der Formel1 eigentlich nicht mit Allrad,
wenn der Allrad Vorteile bei Beschleunigung und Kurvenfahrt
bietet?

Reglement! (siehe meine andere Antwort auf Deine Frage). Hier sind ja auch kein ABS, keine aktiven Fahrwerke, keine beweglichen Aerodynamik-elemente und seit kurzem keine Antriebsschlupfregelung mehr erlaubt. Die F 1 ist inzwischen eine Show-Veranstaltung und schon lange nicht mehr die Spitze der Motorsportentwicklung. Wenn Du sehen willst, was geht, dann sieh dir die ehemalige Gruppe C an (Technik frei, nur Verbrauch reglementiert) oder die Fahrwerktechnik bzw. Antriebstechnik in der Rallye-WM.
Dieses Posting habe ich zu spät bemerkt, entschuldige die verspätete Einfügung, es hätte genau zu der Antwort auf Deine erste Frage gepaßt.

Weiterhin gute Fahrt, Kai-Reginald

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Hallo,

Allradantrieb in der Formel 1 ist meines Wissens seit einiger
Zeit nicht mehr erlaubt, würde auch bei den Crashtests (wo
Antriebsstrang plazieren?) und Gewichtsregeln Probleme
aufwerfen und die Aerodynamiker (unverkleidete Vorderachse!)
vor unlösbare Probleme stellen.

…und außerdem war er zu schwer. Das war schon in den 60ern so und wäre heute noch viel zutreffender. Formel 1 Wagen bauen mittlerweile hart an der Grenze was Gewicht betrifft, wenn Du dem besten Wagen ein Zusatzgewicht von 50 kg reinlegst (was für einen Allrad der das auch ein Rennen lang aushalten soll eher wenig ist), dann hat der keine Chance mehr.

Gruß
Martin

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Moin,

Also bekommt man doch die 600 PS niemals beim Beschleunigen
auf die Straße, trotzdem ist der Ferrari 0,5s schneller von 0
auf 100 km/h.

Trenn Dich doch bitte mal von der PS-Leistung. Wann liegen die 600PS an? Bei 3.000 oder 6.000rpm?

Liegt es vielleicht an der Regeltechnik des R8 Allrads, dass
er niemals ans Limit geht, weil er ja sicher im Straßenverkehr
sein soll oder woran liegt das letztendlich, dass obwohl der
Ferrari, trotz dass er seine Leistung nicht auf die Straße
bringt, schneller ist.

Natürlich bekommt man die Leistung auf die Strasse, aber das hängt auch zum Grossteil mit dem Fahrer zusammen. Genauso, wie man bei Autos ohne ABS so feinfühlig bremsen kann dass die Räder nicht blockieren, genauso geht es mit dem Gasfuss beim Beschleunigen.

Also die rein physikalischen Voraussetzungen sprechen doch
wohl dem Audi alle Vorteile zu.
Es muss also an den Steuerelementen liegen, die den R8 etwas
zurückhalten.
Oder wie seht ihr die Sache?

Der R8 ist nicht so ganz meine Preisklasse, daher weiss ich nicht ob man das ESP dort abschalten kann und auch nicht ob es ggf. auch abgeschaltet wurde.

Man braucht doch höchstens den zweiten Gang, wenn überhaupt,
um auf 100 km/h zu kommen und was nützten die hochen
Drehzahlen, wenn dann eine Leistung anliegt, bei der die
Reifen dann doch durchdrehen.

Wie gesagt, ein behutsamer Gasfuss regelt das. Und die Gabe genau im richtigen Moment zu schalten.

Warum fährt man in der Formel1 eigentlich nicht mit Allrad,
wenn der Allrad Vorteile bei Beschleunigung und Kurvenfahrt
bietet?

Das wurde ja bereits beantwortet.

Gruss Jakob