Warum kein 6adriges Kabel?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo;
bei meinem Umbau in den letzten Monaten mußte ich u.a. 2 recht lange 2,5qmm Kabel vom Zähler-/Verteilerschrank in mein Schlafzimmer verlegen.
1mal 3x2,5 für Licht (ich hab prinzipiell immer 2,5qmm verlegt) und einmal für die paar Steckdosen.
Beim Werkeln kam in mir die Frage auf, warum es eigentlich kein 6adriges 2,5 oder zumindest 1,5qmm Kabel gibt, in welchen 2mal Phase (z.B. 1x braun/1x schwarz), 2mal Nullleiter (z.B. 1x helleres Blau/1mal dunkleres Blau) und 2mal Schutzleiter (z.B.1x mit breiter grün/1x mit breiter gelb) gibt…
Klingt jetzt vielleicht etwas blöd und naiv, aber die Vorteile würden auf der Hand liegen : Zwar wäre die Leitung etwas dicker als das bekannte 5 x 1,5/2,5, aber aber überall da, wo ich sonst 2 Kabel hinlegen müßte, würde man nur noch eines benötigen…
Wäre sowas in euren Augen sinnvoll oder gibt es das sogar schon irgendwo??
Danke!!

MfG
aiktr123

#2

Hallo!

Warum 2 Leitungen ? Will man unbedingt 2 Stromkreise haben ?

Man kann nicht einfach 2 Stromkreise in einer gemeinsamen Umhüllung mitführen, selbst bei 2,5 mm² kann sie bei 2 x 16 A thermisch überlastet werden. Denn schließlich können hier 4 Adern den vollen Laststrom führen. Deren Verlustwärme erwärmt Leitung zu stark.

Man müsste die Sicherungen niedriger machen, also ohne Nachrechnung auf 10 oder 13 A, hat dann seinen vorsorglich dicken Querschnitt „verschenkt“.

Und da die Farben genormt sind, kann man für den N-Leiter nicht 2 Blau-Farbtöne verwenden ! N ist hellblau.

Und in der Kabelstaffelung nach Aderzahl kann es nicht jeden „krummen“ Wert geben.

Und zwischen 1 und 7 fehlt „nur“ das 6-adrige. Da gingen nämlich die Farben aus, es müsste eine 2. gleiche Farbe geben(hat man gerade beim 5-Ader abgeschafft). Beim 7-adrigen hilft man sich schon mit 1 x PE und dann 6 x schwarz mit Ziffernkennzeichnung.
Und das bleibt dann auch bei noch mehr Adern so beibehalten.

mfG
duck313

#3

Hallo aiktr123,

bei meinem Umbau in den letzten Monaten mußte ich u.a. 2 recht
lange 2,5qmm Kabel vom Zähler-/Verteilerschrank in mein
Schlafzimmer verlegen.
1mal 3x2,5 für Licht (ich hab prinzipiell immer 2,5qmm
verlegt) und einmal für die paar Steckdosen.
Beim Werkeln kam in mir die Frage auf, warum es eigentlich
kein 6adriges 2,5 oder zumindest 1,5qmm Kabel gibt, in welchen
2mal Phase (z.B. 1x braun/1x schwarz), 2mal Nullleiter (z.B.
1x helleres Blau/1mal dunkleres Blau) und 2mal Schutzleiter
(z.B.1x mit breiter grün/1x mit breiter gelb) gibt…

Sofern man Drehstrom hat, kann man 5 polig verlegen.
1x PE
1x N
und L1, L2 und L3

Wichtig ist dabei, dass L1 bis L3 auch auf die 3 Aussenleiter verteilt werden, andernfalls wird der Neutralleiter überlastet.

Wenn du ein einzelnes Kabel hast, musst du so der so irgendwo dieses in einer Abzweigdose aufteilen.

MfG Peter(TOO)

#4

Hallo,

die Sache mit den zwei Stromkreisen, die man nicht auf zwei Außenleiter verteilen würde, hat natürlich was.

Aber ganz ehrlich, ich habe mich auch schon über den fehlenden 6. geärgert. Und zwar vor einem anderen Hintergrund: Du hast eine Wechselschaltung für das Licht, und willst am zweiten Schalter auch noch eine Steckdose haben (ohne Trennung Licht/Steckdosen auf zwei Kreise). Bei einem 6er könntest Du schön vom 1. Schalter über die Decke und den Lampenanschluss zum 2. Schalter gehen, und von da aus noch eine/mehrere Steckdosen anschließen. Gerade bei abgehängten Decken eigentlich eine elegante Lösung. Bloß wegen der fehlenden ungeschalteten Phase darfst Du dann ein zweites 3*1,5 NYM legen. Denn die 7er bekommst Du zumindest nicht im Baumarkt, und für eine einzelne Rolle NYM mache ich nicht extra eine Online-Bestellung. Zumal das Material ja immer Samstags ausgeht :wink:

Gruß vom Wiz

#5

Kurz gefasst,
2 Stromkreise, bestehtend aus L und N benötigen jeweils einen separaten PE, das kann man mit 2 Leitungen a 3 Adern erledigen. 2xL und 2xN auf einen PE ist nicht zulässig, da man nie den maximalen Fehlerstrom kennt. Rein rechtlich wäre auch ein 5x2.5 für 2 Schukos für z.B. WM und TR nicht korrekt.

Bei Drehstromverbrauchern, also L1/L2/L3/N/PE geht man davon aus das die geometrische Addition der Leiterströme, nicht die die des PE übersteigt (auch des N, aber hier ging es ja wohl um die Schutzfunktion).

Deshalb darf man auch nicht ein 5x 1.5/2.5 auf 3 Schukos aufteilen! Bei reinen ohmschen Verbrauchern ist der N und Fehlerstrom PE niemals > L Strom, aber wehe wenn C und L eine Rolle spielen! Bei größeren Querschnitten arbeitet man dann mit einer „Wahrscheinlichkeit“ das dies nicht passiert.

Das ist zumindest mein Schulwissen von ~1990…

#6

moin moin,

guckst du:

http://www.kabelscheune.de/NYM-Mantelleitung/Mantell…

aber nicht mit farbigen Adern sondern nummerriert.

Gruß Angus

#7

N’Abend,

Kurz gefasst,
2 Stromkreise, bestehtend aus L und N benötigen jeweils einen
separaten PE, das kann man mit 2 Leitungen a 3 Adern
erledigen. 2xL und 2xN auf einen PE ist nicht zulässig, da man
nie den maximalen Fehlerstrom kennt. Rein rechtlich wäre auch
ein 5x2.5 für 2 Schukos für z.B. WM und TR nicht korrekt.

Deshalb darf man auch nicht ein 5x 1.5/2.5 auf 3 Schukos
aufteilen! Bei reinen ohmschen Verbrauchern ist der N und
Fehlerstrom PE niemals > L Strom, aber wehe wenn C und L eine
Rolle spielen!

Ich glaube, zu dem Problem gab es hier schon vor einiger Zeit mal einen Thread. Und da meine ich, kam heraus, dass es sehr wohl zulässig wäre. Ich hätte da in einem Wohnhaushalt auch keine Bedenken. Wer wird denn an einer Steckdose eine Kondensatorbank und an der anderen einen 3,6-kW-Motor anschließen.

MfG,
Marius

#8

Ich weiß, da scheiden sich die Geister… ich habs in mal vor Jahren im VDE Ordner nachgeschlagen und so interpretiert das es nicht erlaubt ist… nein, ich weiß nicht mehr wo das war und ich schlag das auch nicht nochmal nach… außerdem ist mein VDE Ordner auch BJ 1990 oder so…

Aber das muß jeder so interpretieren wie er mag!

#9

hallo Andre

Kurz gefasst,

kurz gefasst dein Wissen ist etwas veraltet bzw zu pauschal gesagt

2 Stromkreise, bestehtend aus L und N benötigen jeweils einen
separaten PE

diese Forderung steht aber nirgendwo, ganz im Gegenteil:
DIN-VDE 0100-540:
Die Zuordnung eines gemeinsamen
Schutzleiters für mehrere Stromkreise ist
nicht verboten, wenn die Anforderungen
von DIN VDE 0100-540 (VDE 0100
Teil 540) eingehalten werden

2xL und 2xN auf einen PE ist nicht zulässig, da man
nie den maximalen Fehlerstrom kennt.

welche Bedenken hast du?
Der PE kann niemals überlastet werden, weil kein Betriebsstrom darüber fliesst.
Der maximale Fehlerstrom in dem Stromkreis ist durch die Absicherung selbstverständlich bekannt.
Ein Kurzschluss auf beiden Stromkreisen gleichzeitig ist nicht zu erarten, und falls doch,
ist der eine PE rein rechnerisch (und auch in der Praxis) in der Lage, die Abschaltbedingung bei Kurzschluss einzuhalten.
Ich vermute, du verwechselst die Abschaltbedingungen für Kurzschluss und Überlastung

Rein rechtlich wäre auch
ein 5x2.5 für 2 Schukos für z.B. WM und TR nicht korrekt.

DIN VDE 0100-520
(VDE 0100 Teil 520): 2003-06
aus einem Drehstromkreis
mit einem Neutralleiter dürfen Einphasen-
Wechselstromkreise aus je einem
Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet
werden,
wenn die Zugehörigkeit der
Stromkreise durch ihre Anordnung
erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis
muss durch einen Schalter freigeschaltet
werden können, der alle aktiven Leiter
gleichzeitig abschaltet.

Bei Drehstromverbrauchern, also L1/L2/L3/N/PE geht man davon
aus das die geometrische Addition der Leiterströme, nicht die
die des PE übersteigt (auch des N, aber hier ging es ja wohl
um die Schutzfunktion).

Bei dieser von dir angedachten Überlegung geht es sehr wohl um die Neutral leiterüberlastung durch Oberwellen, dagegen keinesfalls um eine etwaige PE-Überlastung. Solche kann wie beschrieben gar nicht stattfinden, weil der PE überhaupt nicht betriebsmässig belastet wird und demnach auch nicht überlastet werden kann.
Der PE berechnet sich ausschliesslich nach der Abschaltbedingung bei Kurzschluss

Deshalb darf man auch nicht ein 5x 1.5/2.5 auf 3 Schukos
aufteilen!

Über die gemeinsame Verlegung mehrerer
Stromkreise in einem gemeinsamen
Kabel /in einer gemeinsamen Leitung
gibt es in den Normen der Reihe DIN
VDE 0100 (VDE 0100) keine Festlegungen.
Somit ist das Führen mehrerer
Stromkreise in einem Kabel/in einer Leitung
nicht verboten.

Bei reinen ohmschen Verbrauchern ist der N und
Fehlerstrom PE niemals > L Strom, aber wehe wenn C und L eine
Rolle spielen!

Da ist sie wieder, die Neutralleiterüberlastung durch Oberwellen
Die kann in einem Endstromkreis im Verbrauchernetz gar nicht vorkommen, sondern nur in HAUPTSTROMNETZEN (Verteilnetzen)
wo auf einer Etage heutzutage praktisch ausschliesslich kapazitive Geräte angeschlossen sind.
PC’s, EVG’s, Schaltnetzteile usw

Gruß Georg

#10

Hallo Georg,

Dein Artikel zegt mir daß der VDE immer mehr zur Lobby-Organisation der Siemens und Konsorten verkommt.

Beispiel ist der 13 A Automat. Siemens baute diesen für den englischen Markt (Länder für BS). Da der Umsatz fehlte wurde der Automat auch für Deutschland eingefügt. Dito ist der FI-Schutzschalter für alle Steckdosen. Und so weiter…

Wenn ich örtich die Aufteilung von 2 Stromkreise in einer Leitung sehe, kommt freude auf.
So mancher Geschirspüler oder Waschmaschine im Küchenbereich wurden durch falsches anschließen schon gehimmelt. Das steigert den Umsatz!

Es muß wider in den Vorschriften aufgenommen werden 1 Stromkreis 1Kabel.

Die stetig steigende Unfallzahl im Bereich der Elektrounfälle ist seit den 90er Jahren stark angestigen. Allerdingst sind tötliche Unfälle sehr stark zurückgegangen. Über EMV und Brandgefahr fehlen mir die Statistik.
Dieses bedeutet nichts anderes mit den VDE Bestimmungen stimmt was nicht.
Nun man ist auch nicht dringend dadran gebunden, die Vorschriften machen dem Elektriker nur das Leben leicht.
Ich würde, trotz VDE, es ablehnen 2 Stromkreise in einer Leitung zu schalten.
Wir brauchen keine 6adrige Leitungen oder Kabel.
7adrig wird z.B. bei Motoren in Stern/Dreieck benötigt.
Was immer mehr in kommen ist anstelle 3adrig 4adrig wegen des LCN BUS zu verlegen.

Danke
gb4er

#11

moin moin,

Wenn ich örtich die Aufteilung von 2 Stromkreise in einer
Leitung sehe, kommt freude auf.
So mancher Geschirspüler oder Waschmaschine im Küchenbereich
wurden durch falsches anschließen schon gehimmelt. Das
steigert den Umsatz!

ach…und daran ist Siemens Schuld? Wohl eher der „fachgerechte“ Anschluss durch Laien…und zwei Stromkreise bedeutet ja nicht unbedingt 2verschiedene Aussenleiter

Nun man ist auch nicht dringend dadran gebunden, die
Vorschriften machen dem Elektriker nur das Leben leicht.
Ich würde, trotz VDE, es ablehnen 2 Stromkreise in einer
Leitung zu schalten.

das ist dein gutes Recht

Wir brauchen keine 6adrige Leitungen oder Kabel.

achja? Wieso nicht? Bei uns in der Firma benutzen wir sogar 8adrige, 12adrige, 14adrige, 24adrige, 32adrige und sogar 48adrige und 50adrige Kabel

7adrig wird z.B. bei Motoren in Stern/Dreieck benötigt.

und zB. für Wechselschaltungen wenn du an jedem Schalter auch noch eine Steckdose haben willst…und und und

Was immer mehr in kommen ist anstelle 3adrig 4adrig wegen des
LCN BUS zu verlegen.

Wer brauch schon so etwas? Ich kenne keinen einzigen der soetwas verbaut hat…nicht mal mein „Bus-fanatischer“ Exchef…

Gruß ANgus

#12

Hallo gb4er,

Dein Artikel zegt mir daß der VDE immer mehr zur
Lobby-Organisation der Siemens und Konsorten verkommt.

Da einzige was ich SEV, VDE usw. wirklich vorwerfen kann ist, dass die Vorschriften erst erlassen werden, wenn irgendwo etwas passiert ist.
Das Regelwerk wird reaktiv gepflegt und nicht präventiv!

Beispiel ist der 13 A Automat. Siemens baute diesen für den
englischen Markt (Länder für BS). Da der Umsatz fehlte wurde
der Automat auch für Deutschland eingefügt. Dito ist der
FI-Schutzschalter für alle Steckdosen. Und so weiter…

Zumindest hier in CH wurde der FI zuerst auf Baustellen vorgeschrieben, mit dem Erfolg, das es wesentlich weniger tödliche Stromunfälle auf Baustellen gab…

Wie oben geschrieben, gab’s den FI schon lange vorher, es wurde nur auf die Unfallzahlen reagiert …

So mancher Geschirspüler oder Waschmaschine im Küchenbereich
wurden durch falsches anschließen schon gehimmelt. Das
steigert den Umsatz!

Wie viele ausgebildete Elektriker schliessen da falsch an und wie viele wurden von Laien angeschlossen?
Lies hier mal im Forum die Fragen zum Anschliessen von E-Heden durch!

Die stetig steigende Unfallzahl im Bereich der Elektrounfälle
ist seit den 90er Jahren stark angestigen. Allerdingst sind
tötliche Unfälle sehr stark zurückgegangen. Über EMV und
Brandgefahr fehlen mir die Statistik.
Dieses bedeutet nichts anderes mit den VDE Bestimmungen stimmt
was nicht.

Die Bestimmungen stimmen schon!

Da beweisen gerade Millionen von Elektroinstallationen, welche seit 30 und mehr Jahren, störungsfrei funktionieren.

Problematisch wird es dann, wenn Leute ohne Kenntnisse der Normen rumbasteln! Zur Geldmacherei wird’s dann, wenn ein „Steckdosen-Führerschein“ verlangt wird um ein Gerät einstecken zu dürfen. Beim PC gibt’s das schon.

MfG Peter(TOO)