Warum kein Karneval in allen katholischen Ländern?

Wissenschaft Geschichte
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Hallo und Guten Tag,

es heisst zwar allenthalben, dass Karneval ein „katholischer Brauch“ sei, nur habe ich mich schon immer gefragt, warum es dann nicht Karneval in allen katholischen Ländern gibt? Warum gibt es Karneval eigentlich nur im Rheinland und in Brasilien, aber nicht z.B. in so für ihren Katholizismus bekannten Ländern wie Polen, Irland oder Spanien? Warum ist der „Karneval in Rio“ weltberühmt, nicht aber der „Karneval in Lissabon“, obwohl doch der Katholizismus Brasiliens ursprünglich aus der ehemaligen Kolonialmacht Portugal stammt?

Weiss jemand, warum das so ist?

Vielen Dank im Voraus für die Antworten.

Jasper.

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Hi!

Weil der Karneval, ähnlich wie Halloween, nur von der Kirche adoptiert wurde.
Der Karneval beruht auf dem gleichen Brauch wie die Walpurgisnacht - Geister des Winters mit Masken und Tamtam vertreiben - und das hat die Kirche dann einfach übernommen, weil es aus dem Volk nicht auszutreiben war.

Außerdem hat Karneval (oder hatte…) eine politische Funktion, die man auch kirchlich ausnutzen konnte.

Wie es in Rio aussieht, weiß ich allerdings nicht.

lg
Kate

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Stimmt nicht
Hi,

Karneval gibt’s in allen Ibero-amerikanischen Landern; und wie es „ohne Fleisch“ hier gibt!

Die Sache ist nur, dass du Karneval mit feucht-frohlichen Angelegenheiten assoziierst. Letzte Woche liefen allerdings die Latinos mit Kreuzen aus Asche auf deren Stirne herum; und ich bekam sogar ein Wurstbrot geschenkt, da die Wurstbrotinhabern aus versehen ein solches am Aschermittwoch bereitet hatte.

‚Wahren‘ Karneval gibt es in allen katholischen Landern (weniger stark ausgepragt in Deutschland). Also, think outside the box.

4

Hi!

Der Karneval beruht auf dem gleichen Brauch wie die Walpurgisnacht - Geister des Winters mit Masken und Tamtam vertreiben - und das hat die Kirche dann einfach übernommen, weil es aus dem Volk nicht auszutreiben war.

Diese irrige Meinung, die übrigens auch von den Nazis, die gern Germaisch-Heidnisches, sahen, auch da, wo es das gar nicht gab - z. B. auch bei den Pfahlbauten am/im Bodenssee - , favorisiert wurde, hat Werner Mezger in einigen seiner Bücher glänzend widerlegt.

=> http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w/028-8924844-92013…

Gruß Fritz

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Hallo,

eigentlich ist ja auch der Karneval nicht der katholische Brauch, sondern der Aschermittwoch, der Beginn der Fastenzeit.

Und die Fastenzeit, mit dem Aschermittwoch davor, gibt es in allen katholischen und auch sonstigen christlichen Ländern (Osterzeitpunkt kann unterschiedlich sein).

Daß es regional und national unterschiedliche Bräuche gibt, um die letzen Tage vor der Fastenzeit auszuleben, hängt wohl von vielen Faktoren ab. In nördlicheren Ländern liegt der Aschermittwoch und damit die Tage davor meist ein der kalten Jahreszeit, daher gibt es oft dick vermummte Verkleidete. Gleichzeitig steht Ostern auch für ein Ende des Winters, so daß sich Karnevals/Fasching und „Winteraustreiben“- Bräuche mischen. In wärmeren Ländern hat sich eben ein etwas freizügigerer Karneval herausgebildet.

Gemeinsam ist (oder besser sollte sein) allen Karnevalsbräuchen, daß es am Aschermittwoch zu Ende ist, daß dem Fleisch abgesagt wird („carne vale“) und allgemein Verzicht geübt wird.

Ein weiteres Beispiel für „katholischen Fasching“ ist der Karneval in Venedig.

Gerhard

6

Servus!

das hat die Kirche dann einfach übernommen,
weil es aus dem Volk nicht auszutreiben war.

Außerdem hat Karneval (oder hatte…) eine politische
Funktion, die man auch kirchlich ausnutzen konnte.

Stimmt so nicht. „Die Kirche“ (und hier ist ja nur der katholischen Teil dieser weltumspannenden Gemeinschaft angesprochen) hat immer gegen dieses „heidnische Treiben“ gewettert.
Gerade wegen seiner (sozial-)politischen Komponente war die Kirche ja immer dagegen: Wie in den altrömischen Saturnalien war der Karneval/Fasching eine „verkehrte“ Zeit.

Der Knecht konnte Herr spielen. Die gesellschaftliche Ordnung war auf den Kopf gestellt. Das konnte die Kirche nicht tolerieren, die sich ja gerade den Erhalt der „göttlichen“ Ordnung auf die Fahnen geschrieben hatte. Das allerdings hat sich spätestens seit dem zweiten Vaticanum geändert (wir sprechen ja von katholischen Gegenden; die Protestanten haben den Karneval einigermassen erfolgreich bekämpft - mit der gleichen Begründung übrigens -, daher beschränkt sich das lustige Treiben in seinen traditionellen Ausfertigungen heute auf katholische Gegenden. „Normale“ Umzüge etc. gibt´s heute überall in Deutschland; übrigens ist die alemannische Fasnacht eine bemerkenswerte Ausnahme, soweit ich das sehe: Die gibt´s auch im weitgehend protestantischen Württemberg - richtig? Aber Fritz weiß die bestimmt mehr…)

„Übernommen“ hat die Kirche den Karneval keineswegs. Sie ist in den letzten Jahrzehnten nur tolerant geworden und sieht ihn als das, was er mittlerweile ist: Eine Fetzengaudi…

VG
Christian

7

Fasnacht in Württemberg
Servus!

„Normale“ Umzüge etc. gibt´s heute überall in Deutschland;

Was meinst du mit „normal“? Schützen-, Sort- und Gesangsvereine.

übrigens ist die alemannische Fasnacht eine bemerkenswerte Ausnahme, soweit ich das sehe:

Und auch die wäre beinahe ausgestorben, wenn nicht einige Städte wie Rottweil oder Villingen, Radolfzell und Konstanz eisern an dieser Form der Straßenfasnacht festgehalten hätten.

Inzwischen - also seit den Fünfzigern - ist das „alemannische Straßenwesen“ ins Kraut geschossen, sodass der Dachverband schon Sperren eingerichtet hatte; was zur Gründung eines weiteren Dachverbandes führte.

Konstanz übrigens war schon auf dem Weg dem „rheinischen Karneval“ zu verfallen. Und hat dann doch noch die Kurve gekriegt über den Hemdglonkerumzug.

Die gibt´s auch im weitgehend protestantischen Württemberg - richtig?

Nein, das nicht. Im württembergischen Kernland ist die Fasnacht völlig verschwunden gewesen.

Erst als durch die napoleonischen Flurbereinigungen katholische Kirchengüter und Reichsstädte an Württemberg fielen, gab es wieder Fasnacht im weithin protestantschen Württemberg.

Und erst in den oben genannten Fünfzigern oder Sechzigern hat sich der Fasnachtsvirus auch bei den Protestanten verbreitet.

Aber Fritz weiß die bestimmt mehr…)

No, a bissle! :wink:

Gruß Fritz

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Was zum Teufel ist die schwäbische alemannische Fasnet? Davon hab ich noch nie gehört, ich kann auch nur über den Karneval im Ruhrgebiet sprechen.
Und wo bitte stammt der Sonst her?
Ich habe bisher in JEDEM Buch über Karneval u.ä. gelesen, dass es auf einem heidnischen Brauch beruht, und die waren garantiert nicht alle nationalsozialistisch (ich bezweifel sogar, dass es EINES davon war, sowas kommt mir nicht ins Haus.)

lg
Kate

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9

Schwäbisch-alemannische Fasnet vs. Karneval
Aberaber, Kate,

wer wird denn gleich fluchen, wenn er eine Wissenslücke entdeckt. :wink:

Was zum Teufel ist die schwäbische alemannische Fasnet? Davon hab ich noch nie gehört, ich kann auch nur über den Karneval im Ruhrgebiet sprechen.

Ein bedauerliche Beeinträchtigung der Sichtweite! Verzeih, das ist nicht böse gemeint. Aber das beobachte ich oft, dass man vor lauter eigenen Tradition nicht übern Gartenzaun schaut.

Das Thema ist unglaublich umfangreich und hier nicht zu bewältigen; nicht mal andeutungsweise.

Und wo bitte stammt der sonst her?

Ich geb dir mal die entsprechende Wikiseite an, die in manchen Details nicht ganz korrekt ist, aber einen ersten Eindruck vermitteln kann. => http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bisch-alemann…

Der rheinische Karneval ist eine Mutation der Alten Fasnacht, die bäurisch-derb-grob war, ins bürgerlich-politische, wohl hauptsächlich gegen die Franzosen, die um 1800 das Rheinland besetzt hielten. All die Garden sind Parodien auf das Militär.

In der wohlhabenden Reichsstädten - etwa in Nürnberg - gab es erste Ansätze zu den Umzügen, wie wir sie jetzt den Rhein entlang, und inzwischen allüberall sehen können.

Die schwäbisch-alemannische Fasnacht blieb bei den alten Formen, starb aber fast aus, verschwand, wurde von dem deutlich gesitteteren und eleganteren Karneval verdrängt. Bis auf wenige Orte, wo die Alte Fasnet überwinterte.

Ich habe bisher in JEDEM Buch über Karneval u.ä. gelesen, dass es auf einem heidnischen Brauch beruht

Nun, das lässt mich vermuten, dass du nicht die aktuellste Literatur kennst. Und wieder bitte ich um Verzeihung.
Darum verwies ich auf Mezger.
Ein einmal etablierter Unsinn wird gnadenlos weiter getragen; so etwa wie die Sage, dass Einstein ein schlechter Schüler gewesen sei.

und die waren garantiert nicht alle nationalsozialistisch (ich bezweifel sogar, dass es EINES davon war, sowas kommt mir nicht ins Haus.)

Die Volkskunde, wie das damals hieß, hat bis in die siebenziger Jahre nationalsozialistisches Gedankengut transportiert. Was die Entstehung von Bräuchen und Trachten und Volkkultur angeht.
Der dickste Klops war die Vereinnahmung der Pfahlbauten in und am Bodensee als Produkte frühen germanischen Wesens. Diese Bauten entstanden als die Germanen oder die, die einst Germanen werden sollten, noch unter irgendwelchen Nebelbänken saßen.

Die Fasnacht ist eine genuin christliche Errungenschaft. Es mag sein, dass sich Mummenschanz aus der Vorzeit erhalten hat, die sich in die Fasnacht eingeschlichen hatte.

Aber Hexe und Teufel sind keine germanischen Figuren, sondern die christliche Interpretation von vorchristlichen Figuren.

Der Platz hier reicht ganz und gar nicht.

Also kann ich nur empfehlen, nächstes Jahr nach Wolfach zum Wohlauf zu kommen => http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfacher_Fasnet

Oder zum Narrensprung in Rottweil => http://www.rottweil.de/ceasy/modules/cms/usage.main…

Es lohnt sich mal den Rhein rauf zu fahren.

Gruß Fritz

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10

Aberaber, Kate,

wer wird denn gleich fluchen, wenn er eine Wissenslücke
entdeckt. :wink:

Ich kann Wissenslücken aber nicht ausstehen, verflixt noch eins! :wink:

?

Ich geb dir mal die entsprechende Wikiseite an, die in manchen
Details nicht ganz korrekt ist, aber einen ersten Eindruck
vermitteln kann. =>
http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bisch-alemann…

danke für den Hinweis ^^

Ich habe bisher in JEDEM Buch über Karneval u.ä. gelesen, dass es auf einem heidnischen Brauch beruht

Nun, das lässt mich vermuten, dass du nicht die aktuellste
Literatur kennst. Und wieder bitte ich um Verzeihung.

Warum?

Darum verwies ich auf Mezger.
Ein einmal etablierter Unsinn wird gnadenlos weiter getragen;
so etwa wie die Sage, dass Einstein ein schlechter Schüler
gewesen sei.

Das mag sein, die Quellen stammen zwar nicht aus den 70ern aber neu sind sie auch nicht…

Die Volkskunde, wie das damals hieß, hat bis in die
siebenziger Jahre nationalsozialistisches Gedankengut
transportiert. Was die Entstehung von Bräuchen und Trachten
und Volkkultur angeht.
Der dickste Klops war die Vereinnahmung der Pfahlbauten in und
am Bodensee als Produkte frühen germanischen Wesens. Diese
Bauten entstanden als die Germanen oder die, die einst
Germanen werden sollten, noch unter irgendwelchen Nebelbänken
saßen.

Achja, die alten Germanen, was haben die überhaupt hingekriegt… :wink:
Ich war bisher allerdings der Meinung, dass nicht alles, was man als „heidnisch“ bezeichnet unbedingt gleich germanisch sein muss, grad im Anbetracht der Völkerwanderungen wo sich Bräuche, so primitiv sie vorhanden waren, verteilten und sich auch wieder finden…
Ist halt blöd, dass es da kaum was zu lesen gibt.

Die Fasnacht ist eine genuin christliche Errungenschaft. Es
mag sein, dass sich Mummenschanz aus der Vorzeit erhalten hat,
die sich in die Fasnacht eingeschlichen hatte.

Aber Hexe und Teufel sind keine germanischen Figuren, sondern
die christliche Interpretation von vorchristlichen Figuren.

Teufel ja, es gab aber durchaus schon Gestalten die der Hexe ähnlich waren (auch wenn sie nicht so hießen) aus dem Kopf weiß ich nichts genaues, aber ich schlag es mal nochmal nach und schau was ich finde.

Der Platz hier reicht ganz und gar nicht.

Also kann ich nur empfehlen, nächstes Jahr nach Wolfach zum
Wohlauf zu kommen =>
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfacher_Fasnet

Oder zum Narrensprung in Rottweil =>
http://www.rottweil.de/ceasy/modules/cms/usage.main…

Es lohnt sich mal den Rhein rauf zu fahren.

Danke vielmals ^^

lg
Kate

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Oder zum Narrensprung in Rottweil =>

Also-Nimm’s mir nicht übel, aber gerade Rottweil ist ein Musterbeispiel verquaster „Fasnets-Bürokratie“ mit Häs-Dynastien und recht spaßfreiem Gerangel um Lizenzen- das hat mit der „derben“ alemannischen Fasnet nicht viel gemein
doc

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Achja, die alten Germanen, was haben die überhaupt
hingekriegt… :wink:
Ich war bisher allerdings der Meinung, dass nicht alles, was
man als „heidnisch“ bezeichnet unbedingt gleich germanisch
sein muss, grad im Anbetracht der Völkerwanderungen wo sich
Bräuche, so primitiv sie vorhanden waren, verteilten und sich
auch wieder finden…

Natürlich nicht! Die Masse heidnischer Überlieferung, die die Kirche bekämpfte stammt (in zeitlicher Abfolge) aus Griechenland- Rom- Palästina/Arabien. Ein weiterer wesentlicher Teil aus dem wohl organisierten Druidentum der Kelten. Die „Germanen“ - wenn man sie schon so definieren möchte- hatten al das nicht, besonders auch keine beeindruckenden Schrift. oder Textsammlungen, die man verbrennen oder verbieten konnte (oft mitsamt der entsprechenden Überträger)
whk