Hi 
lies nochmal weiter oben. Ich habe ja nicht behauptet das das Modell besonders viel erklärt. Es steht auch im Widerspruch zu heutigen Modellen. Auch im 15 Jahrhundert war man glaub ich schon weiter. Das Modell stammt eher aus der Steinzeit. Aber damals hats durchaus genügt.
Max
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Hi Max
warum nicht?
Die Erde ist der Mittelpunkt. Die Sonne
dreht sich um sie. Der Mond bewegt sich
so elegant zwischen ihnen das genau die
Mondphasen entstehen.
Natürlich darf man keine weiteren
Überlegungen anstellen.
Es ist immer wieder eine Freude, gut formulierte Gedanken zu lesen. Nur Mut!
Alexander
Hallo Marco!
ich wollte mich keineswegs ueber
die armen Unwissenden lustig machen!
Sie sind keinesfalls unwissend! Sie wissen halt nur nicht über solche Dinge Bescheid, die für ihren Alltag irrelevant sind.
Über manche praktischen Dinge des Alltags wissen sie vl sogar besser Bescheid, als solche die täglich über Bücher kauern und glauben, alles zu wissen.
Die erschreckende Unwissenheit an sich
war es, die mich getroffen hat, und die
jeden wachruetteln sollte!
Ich denke, solang sich diese „Unwissenheit“ nur in solchen Bereichen breit macht wie, die hier diskutiert werden, ist es keinenfalls so schrecklich, wie du es hochstapelst.
Jeder der sie totschweigt vergroessert
sie!
Es geht mir nicht ums „Totschweigen“, sondern allein darum, in welcher Art und Weise diese Diskussion hier läuft und vor allem, daß sie überhaupt hier läuft, weil wenn es wirklich um Bildung geht, dann wären so einige andere Bretter geeigneter gewesen.
mfg!
BStefan
Hi,
Die Erde ist der Mittelpunkt. Die Sonne
dreht sich um sie. Der Mond bewegt sich
so elegant zwischen ihnen das genau die
Mondphasen entstehen.
Natürlich darf man keine weiteren
Überlegungen anstellen.Hier geht’s ja mit Riesenschritten ins
15. Jahrundert !!!
Die Modelle damals waren garnicht mal schlecht, und da etwas genauso wenig ein bischen falsch wie ein bischen schwanger sein kann, waren die Modelle nicht mal falscher als heutige. Ausserdem denkt heute fast jeder in einem Heliozentrischen Modell das aus dem 15. Jahrhundert stammt, wenn es um Phaenomene wie Finsternisse oder geht - und nur „Fortgeschrittene“ beziehen Newtonsche Gesetze (aus dem 16. oder 17 Jahrhundert?) ein - und wirklich ganz wenige wuerden da wohl an Einstein denken ( auch schon immerhin gut 60 bzw 70 alt, denkt eigentlich schon irgendwer mit strings - ausser ganz abgehobenen Typen?).
Es kommt immer darauf an, wozu man ein Modell braucht. Wenn man auf die zentel Sekunde genau voraussagen will, wann Ganymet hinterm Jupiter auftaucht (ich hoffe das ist wirklich ein Jupitermond 
) dann brauch man wohl die Relativitaetstheorie. Wenn man Sonnenfinsternissen (im Rahmen der damaligen Messgenauigkeit) voraussagen will und aus Astrologischen Gruenden viel mit Planetenbahnen operiert, tuts ein Heliozentrischen Modell mit Newtonmechanik, und wenn man Saat und Ernte-Zeit bestimmen und an den richtigen Tagen gewisse Feste feiern will ist das dahinterstehende Modell eigentlich egal - dann muss man einfach aufpassen, wann Tagundnachtgliche oder Sonnenwende ist (und das kann man mit anderen Geozentrischen Modellen verfeinern - nur die Planetenbahnen sind dann laestig kompliziert, aber damit sind die Leute damals klar gekommen).
Gruss
Thorsten
Hi,
lautet Marcos Frage ja eigentlich: „Warum
leuchten Sonnen?“. Ich weiß noch grob, da
kommt man irgendwann auf die Kernfusion
im Sonneninneren. Da wird’s aber richtig
physikalisch
Meines Wissens ist die Oberflaeche der Sonne sehr viel heisser als das Innere. Davon abgesehen, wuerden die Ausseren Schichten das Licht das von Innen kaem schlucken (selbst wenn es Helium ist - da wir hier von einer ganzen Menge Helium sprechen … oder koennte Licht derartig dicke Helium- (Wasserstoff-)schichten durchdringen? Hallo Experten!?).
Noch ein ganz klein bisserl zur Kernfusion, wo wir gerade dabei sind: Wenn zwei H2O-Kerne verschmelzen ist der entstehende He-Kern ein ganz klein bischen leichter als die Summe der H2O-Gewichte erwarten liesse - ein bischen Masse verschwindet bei der Fusion einfach und wird als Energie abgestrahl und da kommt Einsteins beruehmte Formel E=mC^2 (Energie ist gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat) - da wird also eine ganze Menge Energie frei (mal C^2!!!). Kernspaltung funktioniert uebrigens genau umgekehrt: ein schwerer Kern spaltet sich und die Summe der Gewichte der zwei entstehenden Kerne ist ein bischen geringer als das Gewicht des Ursprungs Kerns (irgendwo zwische sehr leichten und sehr schweren Kernehn gibt es natuerlich eine Region, wo sich weder durch Spaltung noch durch Fusion Energie Gewinnen laesst - ich weiss aber nicht wo).
So, genug geschwafelt!
Gruss
Thorsten
Hallo Thorsten,
Meines Wissens ist die Oberflaeche der
Sonne sehr viel heisser als das Innere.
Da hast du was falsch verstanden. Im Innern der Sonne herrschen einige Mio Grad, die Oberflaeche hat „nur“ 6000 Grad. Die Sonnenatmosphaere hat dann aber wieder einige Mio Grad, da sie von den Magnetstuermen aufgeheizt wird. Dort kann aber keine Fusion mehr stattfinden, weil die Atmosphaere zu duenn ist.
Davon abgesehen, wuerden die Ausseren
Schichten das Licht das von Innen kaem
schlucken (selbst wenn es Helium ist - da
wir hier von einer ganzen Menge Helium
sprechen … oder koennte Licht derartig
dicke Helium- (Wasserstoff-)schichten
durchdringen? Hallo Experten!?).
Das Licht, das durch die Fusion im Innern der Sonne produziert wird, braucht eine ganze weile, bis es zwischen den Atomen hindurch an die Oberflaeche gelangt. Es wird sozusagen im Innern hin- und herreflektiert.
Noch ein ganz klein bisserl zur
Kernfusion, wo wir gerade dabei sind:
Wenn zwei H2O-Kerne verschmelzen ist der
H2O-Kerne??? Du meinst wohl H-Kerne, und davon vier Stueck!!
entstehende He-Kern ein ganz klein
bischen leichter als die Summe der
H2O-Gewichte erwarten liesse - ein
bischen Masse verschwindet bei der Fusion
einfach und wird als Energie abgestrahl
und da kommt Einsteins beruehmte Formel
E=mC^2 (Energie ist gleich Masse mal
Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat) - da
wird also eine ganze Menge Energie frei
(mal C^2!!!). Kernspaltung funktioniert
uebrigens genau umgekehrt: ein schwerer
Kern spaltet sich und die Summe der
Gewichte der zwei entstehenden Kerne ist
ein bischen geringer als das Gewicht des
Ursprungs Kerns (irgendwo zwische sehr
leichten und sehr schweren Kernehn gibt
es natuerlich eine Region, wo sich weder
durch Spaltung noch durch Fusion Energie
Gewinnen laesst - ich weiss aber nicht
wo).
Beim Eisen!
So, genug geschwafelt!
Gruss
Thorsten
Ebenfalls Gruss, Niels
Meines Wissens ist die Oberflaeche der
Sonne sehr viel heisser als das Innere.
Die Korona ist heisser als die Photosphaere.
Die Photosphaere ist das, was wir sehen,
ihre Strahlung ist durch ihre Temperatur
bestimmt (Plancksches Strahlungsgesetz).
Wie ein heisser Metallklumpen leuchtet,
leuchtet auch heisses Gas. Temp. der
Photosphaere liegt bei ca. 5700K. Die
Korona ist ein sehr duennes Gas (Hochvakuum
auf der Erde), die nicht durch die Strahlung
der Photosphaere, sondern durch Alven-Wellen
geheizt wird (die Details sind nach wie vor
Thema harter Forschung). Alven-Wellen kann
man sich wie schwingende Gitarrensaiten
vorstellen, wobei die Gitarrensaiten
Magnetfeldlinien sind.
Die Temp. der Korona einige Mio. K.
Das Innere der Sonne ist ca. 15 Mio. K
heiss. Kraftquelle=Kernfusion. Der
Energietransport nach oben erfolgt durch
Strahlung und in den oberen Schichten durch
Konvektion (die erzeugt eine koernige
Struktur der Sonnen"oberflaeche"). In
der Tat benoetigt der Strahlungstransport
nach oben zig Tausend Jahre.
Davon abgesehen, wuerden die Ausseren
Schichten das Licht das von Innen kaem
schlucken
Das sieht der Strahlungstransport vor.
Dadurch erhoeht sich die Temperatur und
nach dem Planckschen Strahlungsgesetz auch
die abgegebene Strahlung.
Strahlungstransport ist also ein Gleich-
gewicht zwischen Absorption und Emission.
(selbst wenn es Helium ist - da
wir hier von einer ganzen Menge Helium
sprechen … oder koennte Licht derartig
dicke Helium- (Wasserstoff-)schichten
durchdringen? Hallo Experten!?).
Auf die oben genannte Weise.
Davon abgesehen, wenn der Temeraturgradient
einer Schicht zu stark wird, kommt eine
Konvektion in Schwung (bei der Sonne die
aeusseren Schichten).
Noch ein ganz klein bisserl zur
Kernfusion, wo wir gerade dabei sind:
Wenn zwei H2O-Kerne verschmelzen ist der
4 H-Kerne zu einen He-Kern
(2 H-Kerne werden dabei zu Neutronen)
entstehende He-Kern ein ganz klein
bischen leichter als die Summe der
H2O-Gewichte erwarten liesse - ein
bischen Masse verschwindet bei der Fusion
einfach und wird als Energie abgestrahl
und da kommt Einsteins beruehmte Formel
E=mC^2 (Energie ist gleich Masse mal
Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat) - da
wird also eine ganze Menge Energie frei
(mal C^2!!!). Kernspaltung funktioniert
uebrigens genau umgekehrt: ein schwerer
Kern spaltet sich und die Summe der
Gewichte der zwei entstehenden Kerne ist
ein bischen geringer als das Gewicht des
Ursprungs Kerns (irgendwo zwische sehr
leichten und sehr schweren Kernehn gibt
es natuerlich eine Region, wo sich weder
durch Spaltung noch durch Fusion Energie
Gewinnen laesst - ich weiss aber nicht
wo).
Genau, das ist Eisen 56.
In der Tat koennen Sterne immer schwerere
Elemente sythetisieren bis Eisen 56. Zu
dem wird die Energieabgabe pro Kernreaktion
immer kleiner. Der Wasserstoff-Vorrat reicht
Mio. / Mrd. von Jahren, He zu C und O reicht
nur einige Mio. Jahre und C, O zu noch
schwereren Elementen kaum noch 100 Jahre.
MEB
Wenn man auf die zentel
Sekunde genau voraussagen will, wann
Ganymet hinterm Jupiter auftaucht (ich
hoffe das ist wirklich ein Jupitermond
Relativitaetstheorie.
Noch nicht einmal die.
Newton koennte schon genuegen.
Die allgemeine Relativitaet benoetigt man
im grunde nur bei Bewegungen sehr nahe an
der Sonne. Z.B. Periheldrehung des Merkurs,
Lichtablenkung durch die Gravitation der
Sonne.
MEB
Hi,
H2O-Kerne??? Du meinst wohl H-Kerne, und
davon vier Stueck!!
Ooops, meine Fresse, aeh, schaem, ja, das … meinte ich. Als ich das geschrieben habe hatte ich c.a. 20 Sunden nicht gepennt
Gruss
Thorsten
Hi,
Wenn man auf die zentel
Sekunde genau voraussagen will, wann
Ganymet hinterm Jupiter auftaucht (ich
hoffe das ist wirklich ein Jupitermond
Relativitaetstheorie.Noch nicht einmal die.
Newton koennte schon genuegen.Die allgemeine Relativitaet benoetigt man
im grunde nur bei Bewegungen sehr nahe an
der Sonne. Z.B. Periheldrehung des
Merkurs,
Lichtablenkung durch die Gravitation der
Sonne.
Ich meine mich zu entsinnen, dass genau das (das Auftauchen eines Jupitermondes) einen wichtigen Hinweis dafuer lieferte, dass mit den damals gaengigen Methoden irgendwas noch nicht so recht stimmte (man lag glaube ich immer um einige Minuten daneben). Das Problem (und andere natuerlich) hat dann die *spezielle* Relativitaetstheorie geloest.
Nochmal zu obigem Postong: Wo kommen eigentlich die schweren Elemente her (>Fe56)? Kollisionen?
Gruss
Thorsten
Ich meine mich zu entsinnen, dass genau
das (das Auftauchen eines Jupitermondes)
einen wichtigen Hinweis dafuer lieferte,
dass mit den damals gaengigen Methoden
irgendwas noch nicht so recht stimmte
(man lag glaube ich immer um einige
Minuten daneben). Das Problem (und andere
natuerlich) hat dann die *spezielle*
Relativitaetstheorie geloest.
Das waere mir in der Tat neu.
Vielleicht kann das jemand anderes
bestaetigen?
Nochmal zu obigem Postong: Wo kommen
eigentlich die schweren Elemente her
(>Fe56)? Kollisionen?
Kollisionen ist schon gut.
Nuklearsynthese. Verschlingt natuerlich
Unmengen Energie. Supernovae liefern sie.
Ueber Details bin ich nicht informiert.
MEB
Hallo Marco!
ich wollte mich keineswegs ueber
die armen Unwissenden lustig machen!Sie sind keinesfalls unwissend! Sie
wissen halt nur nicht über solche Dinge
Bescheid, die für ihren Alltag irrelevant
sind.
Und wer masst sich die Entscheidung
an, welches Wissen fuer den Alltag
wichtig und welche „irrelevant“ ist?
… aber es ist ja so viel einfacher,
dumme, ach pardon, Leute, die „halt nur
nicht ueber solche dinge Bescheid wissen,
die fuer ihren Alltag irrelevant sind“,
zu regieren. Stimmts?
Über manche praktischen Dinge des Alltags
wissen sie vl sogar besser Bescheid, als
solche die täglich über Bücher kauern und
glauben, alles zu wissen.
Liess mal deine Bemerkung unter dem
Gesichtspunkt „Vorgekaute Phrasen
nachplappern“ durch. Merkste was?
Jeder der sie totschweigt vergroessert
sie!Es geht mir nicht ums „Totschweigen“,
sondern allein darum, in welcher Art und
Weise diese Diskussion hier läuft und vor
allem, daß sie überhaupt hier läuft, weil
wenn es wirklich um Bildung geht, dann
wären so einige andere Bretter geeigneter
gewesen.
Jemanden als „Hochstapler“ zu
verunglimpfen geht aber in
Ordnung, oder wie?
Wenn Tiefschlaege erlaubt, Humor und
Ironie verboten sein sollten, dann
waere ich tatsaechlich im falschen Brett.
Aber dem ist ja zum Glueck nicht so.
Marco
Hi Marco
Ich hab noch einen:
Letztens sass ich mit ein paar Kumpels
zusammen. Einer von denen bereitet sich
gerade auf die Techniker-Prüfung vor und
hatte sich wohl den Tag über mit
Luftfeuchtigkeit beschäftigt.Er erklärte mir, dass Wasser (H2O) ja
leichter wäre als Luft (N2+O2), und dass
deswegen feuchte Luft leichter wäre als
trockene Luft.Er hatte natürlich recht, aber trotzdem
musste ich ihn dann doch fragen, warum
die Ozeane nicht am Himmel schweben.
Schließlich ist ja Wasser leichter als
Luft …
Du kannst ihm ja erzaehlen,
dass Wasser Wasserstoffbruecken
bildet, und bekanntlich sind
Bruecken aus Eisen oder aus Stein,
was ebenso bekanntlich schwerer
ist als Luft. Deshalb koennen
Hagelkoerner, bei denen ganz besonders
viele Wasserstoffbruecken drin
sind, auch ziemlich viel Schaden an,
wenn die einem auf den Kopf fallen.
Marco
Hallo GMarco!
Und wer masst sich die Entscheidung
an, welches Wissen fuer den Alltag
wichtig und welche „irrelevant“ ist?
Ich glaube das muß jedem selbst überlassen sein; Schließlich muß ja auch jeder selbst mit seinem Alltag fertig werden.
… aber es ist ja so viel einfacher,
dumme, ach pardon, Leute, die „halt nur
nicht ueber solche dinge Bescheid wissen,
die fuer ihren Alltag irrelevant sind“,
zu regieren. Stimmts?
Entschuldigung, aber in diese Richtung lief die Diskussion überhaupt nicht! Ich weiß nicht, warum du das jetzt ins Spiel bringst!
Über manche praktischen Dinge des Alltags
wissen sie vl sogar besser Bescheid, als
solche die täglich über Bücher kauern und
glauben, alles zu wissen.
Liess mal deine Bemerkung unter dem
Gesichtspunkt „Vorgekaute Phrasen
nachplappern“ durch. Merkste was?
Ich bin mir nicht sicher, was du meinst bzw. worauf du anspielst. Wenn solche Phrasen genau das ausdrücken, was ich sagen will, wieso sollte ich sie dann nicht benutzen?
Jeder der sie totschweigt vergroessert
sie!Es geht mir nicht ums „Totschweigen“,
sondern allein darum, in welcher Art und
Weise diese Diskussion hier läuft und vor
allem, daß sie überhaupt hier läuft, weil
wenn es wirklich um Bildung geht, dann
wären so einige andere Bretter geeigneter
gewesen.
Jemanden als „Hochstapler“ zu
verunglimpfen geht aber in
Ordnung, oder wie?
Sag mal, irgendwie interpretierst du schon ein bissl zu viel in meine Bemerkungen rein, findest du nicht auch?
Es geht mir allein darum, daß wer-weiss-was ein Fachleute-Suchdienst ist, der dazu dient, solchen Leuten zu helfen, über die du dich aber (mehr oder weniger) lustig machst. Die Diskussion, die du angezettelt hast entbehrt sich jeder Grundlage, auf dem diese Einrichtung hier basiert!
Wenn Tiefschlaege erlaubt, Humor und
Ironie verboten sein sollten, dann
waere ich tatsaechlich im falschen Brett.
Aber dem ist ja zum Glueck nicht so.
Wie es tatsächlich in so einem Brett zugeht, und was erlaubt bzw. nicht erlaubt ist, entscheidet ja eigentlich jeder für sich selbst, schließlich beruht hier alles auf Gegenseitigkeit. Ich war nur plötzlich entsetzt darüber, wie unseriös es hier inzwischen geworden ist!
mfg!
BStefan
Hallo,
Ich meine mich zu entsinnen, dass genau
das (das Auftauchen eines Jupitermondes)
einen wichtigen Hinweis dafuer lieferte,
dass mit den damals gaengigen Methoden
irgendwas noch nicht so recht stimmte
(man lag glaube ich immer um einige
Minuten daneben). Das Problem (und andere
natuerlich) hat dann die *spezielle*
Relativitaetstheorie geloest.
ich glaube, was du meinst, sind die paar Minuten, die das Licht braucht, um vom Jupiter zur Erde zu gelangen. Diese Zeitspanne schwankt,je nachdem, in welcher Stellung zueinander sich die beiden Planeten befinden.
Roemer hat auf diese Weise versucht, die Lichtgeschwindigkeit zu bestimmen (er lag allerdings etwas daneben).
Gruss, Niels
Hi,
ich glaube, was du meinst, sind die paar
Minuten, die das Licht braucht, um vom
Jupiter zur Erde zu gelangen. Diese
Zeitspanne schwankt,je nachdem, in
welcher Stellung zueinander sich die
beiden Planeten befinden.
Roemer hat auf diese Weise versucht, die
Lichtgeschwindigkeit zu bestimmen (er lag
allerdings etwas daneben).
Ok, angenommen ich berechne, wann Ganymed von der Erde aus gesehen ueber dem Horizont des Jupiter aufgeht. Meiner Berechnung liegen Daten zugrunde, die aufgenommen wurden als Jupiter weit von der Erde entfehrnt stand. Ich ueberpruefe meine Berechnungen, wenn er in der Naehe steht. Wenn ich bei meinen Berechnungen von unendlich hoher Lichtgeschwindigkeit ausgehe, geht Ganymed frueher auf als ich dachte. Das meinte ich. Ich kann auch nochmal nachschlagen, ob die Geschichte so stimmt, und ob sie wirklich eine der Messungen war, die zur Entwicklung der speziellen R. gefuehrt hat.
Gruss
Thorsten
Ok, angenommen ich berechne, wann Ganymed
von der Erde aus gesehen ueber dem
Horizont des Jupiter aufgeht. Meiner
Berechnung liegen Daten zugrunde, die
aufgenommen wurden als Jupiter weit von
der Erde entfehrnt stand. Ich ueberpruefe
meine Berechnungen, wenn er in der Naehe
steht. Wenn ich bei meinen Berechnungen
von unendlich hoher Lichtgeschwindigkeit
ausgehe, geht Ganymed frueher auf als ich
dachte. Das meinte ich. Ich kann auch
nochmal nachschlagen, ob die Geschichte
so stimmt, und ob sie wirklich eine der
Messungen war, die zur Entwicklung der
speziellen R. gefuehrt hat.Gruss
Thorsten
Wenn ich dich richtig verstehe, reden wir von derselben Sache. Die hat aber nichts mit Relativitaet zu tun sondern lediglich mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Vergleicht man die beiden Extrempositionen (Oposition Konjunktion) von Erde und Jupiter, braucht das Licht bei Konjunktion ca 1/4-Stunde weniger (300 Mio km) von Jupiter zur Erde.
Das hat aber wie gesagt nichts mit Relativitaet zu tun.
Gruss, Niels
Die Diskussion,
die du angezettelt hast entbehrt sich
jeder Grundlage, auf dem diese
Einrichtung hier basiert!
Mal abgesehen von der Formulierung, auf
die ich jetzt nicht eingehe:
W-W-W basiert zum sehr grossen Teil
darauf, dass es den Experten oder
auch zugegebenermassen manchmal
Moechtegernexperten SPASS macht,
mitzuarbeiten.
Toedlicher Ernst ist aber nun mal
der Todfeind des Spasses. Wir sind
ja hier kein totes Lexikon, sondern
hier sind Menschen, die Auskunft geben.
*Menschen* und keine Maschinen.
Marco
P.S. Schau doch in der Enzyklopaedia
Britannica mal unter „fun“ nach
Hallo Marco!
Hab weiterhin Spass! Ich kann dieser Diskussion hier nichts mehr abgewinnen!
Ich gebe nach! (ohne ein Sprichwort nachzuplappern)
…wollte nicht belehrend sein, wollte nur meine Meinung einbringen!
mfg!
BStefan
Hi Marco
„Wasserstoffbrücken“ war genau das Thema, mit dem wir dann den Abend verbracht haben. Aber trotzdem war es schwierig, Nicht-Naturwissenschaftlern zu erklären, dass ein H-Atom quasi von zwei O-Atomen eingeschlossen wird und dadurch eine Kopplung zwischen 2 Wassermolekülen zu Stande kommt.
Es war allen unerklärlich, dass diese simple Kopplung der Grund für alles Leben auf der Erde ist. Meine Tischkollegen wussten nun nicht einmal, dass deswegen Wasser die einzige Flüssigkeit ist, die von oben nacht unten gefriert …
cu Stefan.