Hallo,
warum wird in dem folgenden englische Satz nicht mit „whose“ geschrieben:
„Prolepsis = an event the full significance of which is only realised
in the future.“
Hier steht „of which“ statt „an event whose full significance is only…“
Im Großwörterbuch Englisch/Deutsch steht, dass „whose“ auch Relativpronomen (genitiv) für Objekte sein kann. Sind dann die beiden Varianten („of which“ / „whose“) nur eine Frage des Stils („of which“ = formelle Schriftsprache) ???
Grüße,
Jenna
Hi,
du kannst auch sagen „an event, whose full significance is only…“
warum wird in dem folgenden englische Satz nicht mit „whose“ geschrieben
Darum. Warum hast Du geschrieben:
Im Großwörterbuch Englisch/Deutsch steht,
und nicht „Im Großwörterbuch Englisch/Deutsch habe ich gelesen,“; warum verabschiedest Du Dich mit „Grüße“ und nicht „Viele Grüße“ oder „Danke“ (kein versteckter Vorwurf)
die Franzi
Hallo Miezekatze,
der Text, in dem diese grammatische Konstruktion vorkommt, ist insgesamt extrem förmlich verfasst. Es könnte also eine Stilfrage sein. Um es genau zu wissen, habe ich hier gefragt, nicht mehr und nicht weniger. Einen Unterschied wird es sicherlich geben. Oft hört man „by which“ nicht im Sinne von „whose“. Ich hätte meinen Eindruck jedoch gerne bestätigt von jemanden der sich besser auskennt.
Jenna
Hallo,
nicht immer sind Stilunterschiede qualitativ zu bewerten.
For what it is worth: „of which“ ist nach meinem Dafürhalten stilistisch der Umgangssprache näher als „whose“, aber es geht nur um Nuancen.
Gruß
Elke
Hi Eklastic,
danke für deine Antwort!
Ein intuitives Gefühl, welche Variante angemessener in welchen Kontexten ist, habe ich nicht so wirklich.
Hab gerade länger angestrengt herumgegoogelt und dabei eine aufschlussreiche Seite gefunden:
http://www.uta.fi/~sini.h.huttunen/secondpage.html
Davor hatte ich nichts gefunden, aber festgestellt dass ich mich bei meiner Google-Eingabe verschrieben habe…
Gruß
Jenna
Hi,
ich danke dir für den höflichen Umgang mit mir und dem REspekt gegenüber meiner Qualifikation.
Ein intuitives Gefühl, welche Variante angemessener in welchen Kontexten ist, habe ich nicht so wirklich.
Wieso *zensiert* erlaubst du Dir dann eine Einschätzung gegenüber meiner Antwort? Es sollte doch immerhin so weit reichen,zu erkennen, dass du so feine Unterschiede wie zwischen „whose“ und „of which“, die sich im kaum messbaren Bereich bewegen, nicht zu verwenden in der Lage bist. Das ist auch nicht schlimm, deswegen habe ich auch keine Fachdiskussion draus gemacht.
Wenn Du wüßtest… aber dafür würde mein Beitraghier gelöscht werden. Wenigstens brauche ich mir ab jetzt nicht mehr die Mühe zu machen, auf deine Beiträge zu antworten.
die Franzi
Um ehrlich zu sein verstehe ich dein Problem nicht. Deine Antwort auf meinen Eingangs-Thread war ziemlich giftig (Warum…warum…warum?).
Und als kaum wahrnehmbare Unterschiede würde ich das nicht bezeichnen, sonst hätte ich nicht gefragt. Wenn du zu der Frage nicht zu sagen hast, warum schreibst du dann? Woher sollte ich im übrigen wissen, ob es einen grammatikalischen Unterschied oder einen stilbezogenen gibt???
Wenn dich vielleicht etwas anderes stört, warum sagst du es nicht gleich frei heraus?
Hi,
meine Antwort auf Dein Eingangsposting war nicht giftig, nur knapp und auf den Punkt, weil es mehr nicht zu sagen gab. Falls das verkehrt rüberkam, tut es mir leid. Der Artikel, auf den du hier direkt antwortest, ist giftig, und der hier wird es auch - weil du mich direkt beleidigst.
Ich habe mir die Feiheiten verkniffen, weil beide Ausdrücke jederzeit durch den anderen ersetzbar sind, und da du selbst sagst
Woher sollte ich im übrigen wissen, ob es einen grammatikalischen Unterschied oder einen stilbezogenen gibt???
scheinst du nie mit der Produktion von TExten befasst zu sein, in denen der Unterschied von Bedeutung sein könnte - und selbst dann würde keinerlei Schaden entstehen.
Herausfinden, ob es einen Unterschied gibt, kannst du durch Lektüre meines ersten Postings und des von eklastic.
Du interessierst Dich offenbar sehr für Sprachtheorie, arbeitest aber noch an den Grundlagen. Das ist ehrbar, und irgendwo muss man ja anfangen. Aber dann aktzeptiere auch die Antworten, die du bekommst.
Wenn du zu der Frage nicht zu sagen hast, warum schreibst du dann?
Weil das, was ich geschrieben habe die Antwort auf Deine Frage ist? Wenn Du so gar nicht verstehst, was der Unterschied zwischen beiden Ausdrücken sein könnte und das Wörterbuch anzweifelst, hast du offenbar kein übersetzerisches Problem (das eklastic lösen müßte, und auch beser kann als ich), sondern ein Englischlernproblem, und das kann ich ganz gut lösen.
Und als kaum wahrnehmbare Unterschiede würde ich das nicht bezeichnen, sonst hätte ich nicht gefragt.
Optisch ist er natürlich sehr deutlich wahrnehmbar - die Konstruktion mit „of which“ ist um 5 Buchstaben länger, verwendet 3 statt einem Wort, und auch noch 3 (the… of which statt whose) ganz andere. Aber nur weil es anders aussieht, muss es nicht was signifikant anderes bedeuten.
Wenn mich eklastic korrigiert, weil ich mich bei der Korrektur eines Bewerbungsschreibens stilistisch vertue, dann akzeptiere ich das, weil sie sowas besser kann als ich, und zwar um einiges - deswegen lasse ich auch die Finger von solchen Postings. Wenn mich aber jemand immer wieder wegen Sachen fragt, die ich im Grundstudium und in der Schule gelernt habe, und dann mit der Antwort nicht zufrieden ist, dann darf ich wohl mal gepflegt auf die Palme gehen. Wie oben schon gesagt, ich finde es schön, dass Du Dich für Sprche interessierst. Aber um vorwärts zu kommen, sollte man als erstes mal seinen Platz kennen.
die Franzi
zu deiner obigen Antwort: natürlich gebührt dir Respekt für deine Arbeit,
ich hatte nur keinen mehr vor deiner Antwort.
Wenn es zwei verschiedene Varianten gibt, ist es nur logisch, dass man sich fragt, ob es Unterschiede in der Verwendung gibt. Mir ist nicht klar, warum du darauf so abhebst.
Eine Antwort, wie jene in dem Link hatte ich nicht bekommen. Das wäre eine Erklärung gewesen, denn offensichtlich scheinen die Experten dort Unterschiede zu sehen. Es geht auch um die Erklärung.
Und wie ich schon schrieb, den Link hatte ich erst hinterher gefunden, weil ich mich vertippt hatte. Und das tut mir leid, weil ich dafür Zeit von Menschen in Anspruch genommen habe, die hier antworten. Nächstes Mal werde ich besser darauf achtgeben.
Dass du mir als „Grundlagen“ weißt, ist mir in deiner eigenen Antwort nicht vorgekommen. Nirgends ist das zu sehen. Dort habe ich nur erfahren, dass es aus deiner Sicht keinen gravierenden Unterschied gibt. Nachdem ich den Link gefunden habe, scheint es etwas differenzierter zu sein und man kann sich durchaus diese Frage stellen. Experten auf diesem Gebiet haben dies auch getan. Auch wenn man etwas mal nicht erklären kann, ist das keine Schande.
Ich möchte nicht sagen, dass du es nicht genauer wusstest als deine Antwort. So gut kenne ich dich gar nicht. Aber du unterstellst mir, obwohl du selbst nicht viel mehr geschrieben hast, dann „Grundlagenwissen“. Das kommt echt naja rüber. Von oben nach unten geschaut. Und ich habe in diesem Fall nicht den Eindruck, dass du tiefgehender informiert bist, um ehrlich zu sein. Mein Eindruck kann natürlich täuschen, denn wie ich sagte, ich habe nichts Näheres lesen können…
es freut mich sehr, dass du so etwas in der Schule gelernt hast. Was für eine Schule war das???
Ich kenne Lehramtstudenten mit Abschluss, die können nicht darüber Auskunft geben und ich halte dies für alles andere als schlimm o.ä.
Wie umfangreich ist der grammatische Bau einer Sprache und wie oft läuft man solchen Formen über den Weg?
Wenn du diesen Kontrast gerne aufbauen möchtest, kann ich nichts dagegen tun.
Hi
Wenn es zwei verschiedene Varianten gibt, ist es nur logisch, dass man sich fragt, ob es Unterschiede in der Verwendung gibt.
Ja, das sollte man auch unbedingt. Sonst wird man nicht besser. Man sollt esich immer hinterfragen.
Mir ist nicht klar, warum du darauf so abhebst.
Ich habe dir eine Antwort gegeben, und zwar, dass es keine Unterschiede gibt. Später habe ich präzisiert: Keine, die für irgendjemanden außerhalb des Übersetzerberufes relevant sind. Das entspricht dem, was eklastic (und die ist Übersetzerin) geschrieben hat. Sie hat geschrieben von „ihrem persönlichen Empfinden“ und dass es sich „um Nuancen handelt“. Grund hat sie dir auch keinen gegeben.
Mein Sprachemfpinden läßt mich „whose“ etwas natürlicher empfinden als „of which“, aber in der Umgangssprache würde wohl beides eher vermieden werden - je weiter man sich von akademischen Kreisen entfernt, um so mehr.
Und ich habe in diesem Fall nicht den Eindruck, dass du tiefgehender informiert bist, um ehrlich zu sein. Mein Eindruck kann natürlich täuschen, denn wie ich sagte, ich habe nichts Näheres lesen können…
etc… unten hast du ja auch geschrieben, auf welcher Schule ich gewesen wäre.
Näheres kann man in meiner ViKa lesen, daher bin ich auch ziemlich überzeugt, das Du im Grundstudium einer Sprachwissenschaft bist, 1. oder 2. Semester - wohlgemerkt Fachsemester, nicht Studiensemester. Es ist ja zB möglich, erst im Hauptstudium (5. Studiensemester) mit der Sprachwissenschaft zu beginnen. Das basiert auch auf den Fragen, die du zur englischen Sprachgeschichte gestellt hast - die Fragen, die du dort stelltest, und Deine Schwierigkeiten mit dem Finden von Literatur deuten allerdings auf Anfang es grundstudiums hin - wenn überhaupt. Du heißt Jenna19, bist seit letzten Oktober da und max. 20 - also Grundstudium maximal.
ich habe nichts Näheres lesen können…
Dazu muss man ja auch die Visitenkarte öffnen können, aber ich tippe es hier für dich neu,mit ein paar Zusatzinformationen: Abi in Sachsen 1991, 1. Staatsexamen Lehramt Gymnasium, Englisch und Russisch, 2000. 2. Staatsexamen 2004, gleiche Ausbildungsrichtung. DEtails zu Auslandsaufenthalten und Noten spar ich mir.
Und ja, ich bin grad von oben herab. Einmal darf ich auch.
die Franzi
"Hallo Miezekatze,
deine Antwort auf eine ganz normale Frage empfinde ich, nachdem ich das zufällig gelesen habe, im Ton vergriffen. Als Student am Ende meines Studiums kann ich deine Argumentation darüber hinaus überhaupt nicht bestätigen. Scheint eher deine eigene subjektive Meinung zu sein.
Ich sehe das andersherum: gerade in den höheren Semestern ist man erst in der Lage, theoretische Texte wie in dem Link von Jenna lesen zu können. In der Schule wird kaum so genau darauf eingegangen. Was ich teilweise selbst im Grundstudium hatte, weiß ich inzwischen nicht mehr, weil ich mich spezialisiert und mich in diesem Bereich nicht vertieft habe. Das ist im Lehramtsstudium meines Wissens nach nicht anders. Viele machen z.B. nur wenig Linguistik und machen die Literatur sehr vertieft. Die Frage könnte also jeder stellen, auch am Ende eines solchen Lehramtsstudiums. Das hat mit Studium ja/nein nicht viel zu tun. Nach dem Abschluss hat man meist erst wieder mehr Zeit sich mit der praktischen Grammatik zu befassen. Die bleibt indes während des Studiums oft auf der Strecke, eben wegen dieser Vertiefungs-/ Spezialisierungsgeschichten. Das dürfte auch sehr auf die Uni, die Kurse und die individuellen Interessen ankommen.
Du schreibst in deinem Profil dass du als Lehrerin seit MEHREREN Jahren tätig bist. Also hattest du sehr viel Zeit dich damit zu befassen nach deiner Spezialisierung. Du scheinst sehr viel auf dich selbst zu halten, ich glaube nur dass deine rückblickende Einschätzung nicht ganz der Wirklichkeit entspricht. Aus meiner Sicht Wunschdenken, dass man im Grundstudium die Grammatik gleich komplett irgendwo lernt, aber auch nicht wünschenswert, denn erstmal sollten die Metatheorien kommen. Praktische Grammatik wird auch meist von den Studenten eher nebenbei erworben und besonders nach dem Studium noch mal gründlich aufgearbeitet, wenn entsprechend mehr Zeit vorhanden ist, Grammatikbücher zu lesen. Die Transferkompetenzen sind ja dann vorhanden. Und darauf kann man aufbauen. Es gibt da keine feste Stufenfolge des Grammatiklernens während des Studiums, das stimmt einfach nicht. Ich kenne viele Studenten, die am Ende ihres Studiums wegen ihrer Spezialisierungen die einfachsten Grammatikphänomene nicht kennen. Das ist ganz normal. Nach dem Abschluss ändert sich viel!
„Jedem seinen Platz“ (???) klingt außerdem ziemlich patriarchalisch. Dann hättest du doch erst recht die Frage fachmännisch beantworten können oder?
Ein Link von mir (der dazu irgendwie schön zu dem allen passt):
http://www.youtube.com/watch?v=xD4lqPD1f4s&playnext_…
MfG
Elmar
Hi,
ich habe die Frage fachmännisch beantwortet - ich habe die Konstruktionen vorgemacht und ich habe erklärt, dass es keinen wirklichen unterschied gibt, Bestätigung kam von dritter Stelle. Was soll ich noch machen?
Was mich an Jenna hier aufregt, ist der Tonfall, mit dem sie mich anspricht - sie stellt sehr grundlegende Fragen, das ist gut, man muss ja irgendwo anfangen, und ein Forum ist auch für sowas da, und auch darum guck ich hier rein. Ich habe ihr auch schon ein bis zwei andere Fragen mit großer Geduld beantwortet, auch wenn sie die gleiche Frage in einem TEilthread mehrfach stellt. Auch weiß ich bereits, dass es Jenna nicht so gefällt, dass es manche, eher viele, Entwicklungen und Tatsachen in einer Sprache gibt, die eben so sind. Ohne Grund. Man kann zwar gucken, wie es früher war und es mit jetzt vergleichen, aber auf die Frage, warum sich etwas so entwickelt hat und nicht anders, gibt es keine Antwort. Hätte sie die Einführung in die Sprachwissenschaft bereits besucht, wüßte sie das. Sie weiß es nicht. Also ist sie entweder noch nicht in der Veranstaltung gewesen, oder hat nicht gut aufgepasst, oder sie ist gar keine Studentin (was gleichbedeutend ist mit „war noch nicht drin“ oder sie ist außergewöhnlich dumm - letzteres glaub ich aber nicht.
Vorherige Fragen habe ich ausführlichst mit Literaturlisten und Kurzerklärungen beantwortet, ich habe also gezeigt, dass ich mich auskenne, und sie hat mir versichert, das sie meine Antworten hilfreich fand. Da nur Wissen empfangen wurde und keine Fachdiskussion zustande kam (was auch völlig ok ist), denke ich, ich kenne mich da besser aus. Auch das wäre mir nicht erwähnenswert - wenn ich nicht in diesem Teilthread gleich mehrfach unterstellt bekomme, ich kenne mich mit der Materie nicht aus, und das auch ncoh in einem Tonfall… Irgendwo ist auch meine Geduld zuende.
Was das Studium angeht: wir diskutieren hier nicht darüber, was man als Student wann wissen müsste, könnte, sollte - wir unterhalten uns auf einem Niveau über Sprachwissenschaft, das am Beginn des Grundkurses liegt, und dort habe ich Jenna mit ihren Fragen auch eingeordnet. Genaueres weiß ich nciht.
die Franzi
Hallo,
vielleicht darf ich mich mal einmischen und versuchen, eine
Ich denke, dass es sich hinsichtlich des Ausgangspunktes der beiderseitgen Verstimmung schlicht um ein Mißverständnis handelt.
Nach meinem Dafürhalten bot diese Aussage den Anlass hierfür:
… Ich hätte meinen Eindruck jedoch gerne bestätigt von jemanden der sich besser auskennt.
Jenna hatte vermutlich gedacht: „… der sich besser auskennt (als ich)“
und miezekatze hatte wohl aufgefasst "… der sich besser auskennt (als du).
Ambiguität ist doch das klassische Problem der Ellipse, da jeder den gap selbständig auffüllt.
MFG Cleaner
Hallo Cleaner,
ja so war es gemeint. Natürlich nicht auf mietzekatze bezogen!
War mir gar nicht in den Sinn gekommen, dass es anders aufgefasst werden könnte, aber jetzt da ich den Satz vor mir ohne Kontext sehe, kann ich mir vorstellen, dass man ihn auch falsch verstehen kann. Tut mir leid, wenn ich mich nicht sorgfältig genug ausgedrückt habe. Ich hoffe, das bessert sich in Zukunft.
Und Danke für deinen Schlichtungsversuch!
Grüße
Jenna
Hallo miezekatze,
Deine erste Antwort fand ich extrem beleidigend und ich glaube auch nicht, dass es anders gedacht war. Die Antwort hatte rein gar nichts Fachmännisches …
Als mein Link dann kam, hast du plötzlich damit angefangen, deine ganzen Qualifikationen herauszuziehen usw., um dann noch von meinem Profil abzuleiten, dass ich kein Student sein kann (u.a.) Du sagst du hättest studiert und würdest seit Jahren als Lehrerin arbeiten und wie gesagt, ich kenne dich nicht und mir selbst sind persönliche private Daten im Internet herauszugeben eher suspekt (vgl. diverse Grundstudiumslektüren der Medienpädagogik, „auch zur Examensrevision geeignet“)
Wie du an der Darstellung in dem von mir später gefundenen Link gesehen hast, ist dort das Thema auf wissenschaftlich angemessenem Niveau verhandelt worden. Nach einigem Googeln habe ich zahlreiche Sätze und Gegenüberstellungen beider Varianten gefunden, die ebenfalls bestätigen, dass sich vielmehr darüber sagen lässt. Habe ich als Nicht-Student nicht das Recht darauf, mir diese Meinung auf Grundlage solcher wissenschaftl. Texte selbst zu bilden??? Dann könnte jeder selbst entscheiden, ob er lieber die Antwort bevorzugt, dass beide Formen mehr oder weniger gleich sind oder doch tiefergehend damit zu tun haben möchte.
Du stellst mich jetzt als unwissend hin, weil du es selbst nicht wusstest???
Hi,
genauso habe ich Jennas Post verstanden - sie hat mir Inkompetenz unterstellt. Dagegen habe ich mich gewehrt, und mit so großer Vehemenz, weil sie doch eigentlich Grund haben müßte, es besser zu wissen.
Falls ich das mißverstanden habe, entschuldige ich mich bei Dir, Jenna. Ich halte Dich sehr wohl für eine Studentin, ich habe es mehrfach hier geschrieben. Ich weiß nicht welches Fach, aber wie Du geschrieben hast, ist es ja auch an sich egal, private Daten muss man nicht hergeben, und jeder entscheidet selbst, wo für ihn „privat“ anfängt.
Deine ursprüngliche Frage klang für mich so: „Oops, da gibt es ja zwei Strukturen, die ich im Englischen verwenden kann, um das Deutsche „dessen, deren, …“ auszudrücken… wann muss ich denn nun welches verwenden?“ - also eine Anwendungsfrage. Die haben eklastic und ich für Dich gelöst. Ich etwas knapper, das kam falsch an, dafür habe ich mich bereits entschuldigt.
Was ich nicht wusste, war, dass Du anscheinend eine sprachwissenschaftliche abstrakte Fachdiskussion um die Bedeutungsfeinheiten haben wolltest - die man machen kann, und die auch viel Vergnügen bereitet, die aber nicht wirklich mehr auch nur irgendwas mit der Sprechpraxis zu tun hat. Trotzdem eben nicht minder interessant ist. Nur ist es eben eine völlig andere Frage.
hättest du gesagt, es ginge Dir um ein Übersetzungsproblem, vielleicht sogar literarischer Natur, hätte ich die Finger davon gelassen und eklastic und *sin häten sich mit Wonne darauf gestürzt und dir Antworten gegeben, dass dir die Ohren schlackern vor Staunen und Freude.
Hättest Du gesagt, das dich linguistischer Tiefgang interessiert, hätte ich dir was suchen können und zumindest Denkansätze bieten können, den Anfang einer Diskussion. Semantik, Häufigkeit, Soziolinguistische und dialektale Aspekte, um nur ein paar Schlagworte in den Raum zu werfen. Man müsste mir allerdings immer noch verzeihen, das ich mich bisher nicht mit semantischen und strukturellen Unterschieden dieser beiden Formen beschäftigt habe - wäre Material für eine eigene Seminararbeit, aber bei dem Umfang des englischen Wortschatzes…
So wie die Dinge liegen, sah ich ein Posting, und habe gelesen, dass da jemand wissen will, wann er of which und wann er whose sagt - weil er gutes Englisch sprechen will. Und dann habe ich eben dieses praktishe Problem gelöst.
Ich weiß nicht so richtig, ws ich machen soll. Am liebsten wäre mir, wenn Du Dich etwas präziser formulierst beim nächsten Mal, damit man besser sieht, was du wissen willst, und niemand darauf angewiesen ist, zu raten, ws du nun haben willst.
die Franzi
Deine erste Antwort fand ich extrem beleidigend und ich glaube
auch nicht, dass es anders gedacht war. Die Antwort hatte rein
gar nichts Fachmännisches …
Ich glaube, Du interpretierst etwas, das da nicht steht. Ich zitiere:
Warum hast Du geschrieben „Im Großwörterbuch Englisch/Deutsch steht“
und nicht „Im Großwörterbuch Englisch/Deutsch habe ich gelesen,“; warum verabschiedest Du Dich mit „Grüße“ und nicht „Viele Grüße“ oder „Danke“
Das ist eine Antwort auf Deine Frage in Form einer Gegenfrage bzw. eines Beispiels anhand Deines eigenen Fragepostings. Inhalt: manchmal gibt es verschiedene Varianten, etwas auszudrücken, die sich praktisch nicht voneinander unterscheiden und auch keine großartigen Beweggründe brauchen, warum man gerade diese eine Formulierung wählt.
Und damit Du die leicht flapsige Antwort nicht falsch verstehst, kam noch ein
(kein versteckter Vorwurf)
hinterher, hat aber auch nicht mehr gewirkt.
Gruß,
Myriam
Hi,
danke.
Ich nehm jetzt den Stein, der mir vom Herzen gefallen ist, mach Kiesel draus und dekoriere damit meinen Balkon, und die Rabatten in der Stadt. Sonst bricht mir der Balkon weg.
die Franzi
Hi Jenna,
du bist ungerecht.
Miezekatze gab Dir eine Antwort auf Deine Frage in Form einer Gegenfrage.
Du hast danach überreagiert.
Gruß