Warum siezen wir uns im Deutschen?

Sprachen Deutsche Sprache
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Rücksicht nehmen. In Wirklichkeit sprechen sie aber dem
Gesprächspartner pauschal die Fähigkeit ab, in korrektem
Deutsch kommunizieren zu können. Außerdem manifestiert dieses

… natürlich nur bei Leuten, die diese Fähigkeit tatsächlich nicht haben

Pidgin-Deutsch im Zweifelsfalle nur mangelnde Sprachkenntnisse

  • denn wo soll ein Ausländer, der sich bemüht deutsch zu
    lernen, denn gute deutsche Sprachkenntnisse herbekommen, wenn

Richtig, an der deutschen Sprache interessierte Gastarbeiter gibt es auch, von denen spreche ich hier nicht, und mit denen kann man ja auch gut Hochdeutsch reden.

er selber nur immer wie ein Kleinkind oder wie ein Volltrottel
angesprochen wird?

Kleinkind, Volltrottel? Wie kommst Du auf die Idee?

Gruß
Wolfgang Berger

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Hallo Namensvetter :frowning:

Rücksicht nehmen. In Wirklichkeit sprechen sie aber dem
Gesprächspartner pauschal die Fähigkeit ab, in korrektem
Deutsch kommunizieren zu können. Außerdem manifestiert dieses

… natürlich nur bei Leuten, die diese Fähigkeit tatsächlich
nicht haben

… und darüber entscheidet natürlich W.B., der große Sprachgelehrte! Für mich haben sich deine bisherigen Äußerungen jedenfalls ziemlich pauschlisierend angehört.

Pidgin-Deutsch im Zweifelsfalle nur mangelnde Sprachkenntnisse

  • denn wo soll ein Ausländer, der sich bemüht deutsch zu
    lernen, denn gute deutsche Sprachkenntnisse herbekommen, wenn

Richtig, an der deutschen Sprache interessierte Gastarbeiter
gibt es auch, von denen spreche ich hier nicht, und mit denen
kann man ja auch gut Hochdeutsch reden.

Warum tust du’s dann nicht einfach generell? Wäre doch ein Zeichen von Höflichkeit!

er selber nur immer wie ein Kleinkind oder wie ein Volltrottel
angesprochen wird?

Kleinkind, Volltrottel? Wie kommst Du auf die Idee?

Denk mal drüber nach!

Um es nochmal klar zu machen:
Ich finde es durchaus höflich, auf mangelnde Sprachkenntnisse von Nicht-Muttersprachlern echte Rücksicht zu nehmen, indem man

  1. langsam und deutlich spricht
  2. eine einfache Wortwahl verwendet
  3. auf geschraubten Satzbau á la Immanuel Kant verzichtet.

Beim Sprechen aber bewusst falsche Grammatik zu verwenden hilft niemandem weiter; es dient in meinen Augen nur dazu, die sprachliche Überlegenheit des Sprechenden zu demonstrieren und dem Zuhörer jegliche Möglichkeit zu verwehren, sich selbst durch Lernen am Modell zu verbessern. Das finde ich diskriminierend und rassistisch!

Wenn du dich jetzt wieder beleidigt fühlst kann ich’s nicht ändern, aber wer sich so äußert wie du sollte auch etwas einstecken können!

Mir tut’s nur leid, mit meiner harmlosen Anfangsfrage so eine Diskussion losgetreten zu haben. Ich überlege mir schon, ob ich nicht MOD bitten sollte, das ganze unerquickliche Geschwätz aus dem Brett zu löschen; ich mag’s nicht mehr lesen!

Wolfgang N.

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Natürlich ist das Rücksichtnahme, weil man so besser
verstanden wird.

was? FALSCHE sprache soll BESSER von jemandem verstanden werden, der diese grade lernt? das ist völlig verkehrt!

der empfindet es nicht als Erniedrigung.

(wie „der“? der was? das klingt auch ganz schön erniedrigend.)

also wenn mit mir jemand so verdreht spricht, würde ich mich verarscht vorkommen. vielleicht auch noch meinen akzent dazu imitieren? ist mir übrigens noch nie passiert. anscheinend gibts dieses verhalten nur in deutschland. auch bei urlaubern ist mir das schon ein paar mal aufgefallen. deutschsprechende gastwirte und hotelmanager werden im infinitiv und mit du angeredet, wie kleinkinder, wie volltrotteln - oder wie der negersklave mit dem palmwedel. (letzteres trifft wahrscheinlich auch die innere einstellung gewisser „urlauber“.)

Was meine
Sprachbefähigung damit zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

es ist nunmal nicht leicht mit jemandem zu kommunizieren, der wenige sprachkenntnisse hat. einfache aber korrekte sätze zu bilden und langsam und deutlich zu sprechen, ohne künstlich zu wirken, können meistens nur ausgebildete lehrer. oder leute mit einfühlungsvermögen. denn nur so kann sprache gelernt werden, nicht durch babysätze.

Erstens würde gerade ein solcher sprachdidaktischer Anspruch
herabwürdigend wirken,

oh nein! zumindest ich bin jedem dankbar, der sich die zeit und mühe nimmt, ordentlich mit mir zu sprechen! dein host ist japanisch.com. eigentlich solltest du diese erfahrungen ja auch machen, oder?

und zweitens geht es nicht um eine
verdrehte, sondern um eine vereinfachte Grammatik.

eine falsche!

Das können sie, da mach Du Dir mal keine Sorgen.

bin mir nicht so sicher. wenn ich mir sprachlich nicht sicher bin, fällt es mir schwer, meinen mund aufzumachen und aufzubegehren.

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Nur im Proletariat und

dann in der Arbeiterbewegung blieb Du die Regelanrede
unter gleichgestellten Erwachsenen, auch wo sie nicht
persönlich miteinander bekannt waren."

Mit besten Grüßen
Fritz

Hallo Fritz,

muß ich Dich jetzt mit „Sie“ anreden, wir kennen uns ja auch nicht persönlich *lol* und aus der Arbeiterbewegung sind wir auch nicht?

Haben wir uns das „Sie“ nicht vielleicht auch mit aus dem Französischen abgeguckt, wie so viele frz. Wörter ja Eingang in die Deutsche Sprache gefunden haben?

Gruß Posy

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Das muß nicht sein
Hallo Wolfgang,

[schnipp]

Mir tut’s nur leid, mit meiner harmlosen Anfangsfrage so eine
Diskussion losgetreten zu haben. Ich überlege mir schon, ob
ich nicht MOD bitten sollte, das ganze unerquickliche
Geschwätz aus dem Brett zu löschen; ich mag’s nicht mehr
lesen!

Ich stimme, was das Thema betrifft, voll mit Dir und lehitraot überein und kann die Art und Weise von W. Berger auch nicht gutheißen, werde aber den Thread bestimmt nicht einfach löschen. Die Diskussion muß erlaubt sein, auch über Ansichten, die einem extrem falsch vorkommen.

Gruß Kubi

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Hallo Posy,

Haben wir uns das „Sie“ nicht vielleicht auch mit aus dem
Französischen abgeguckt, wie so viele frz. Wörter ja Eingang
in die Deutsche Sprache gefunden haben?

Dann würden wir aber immer noch „Ihr“ sagen, wie’s die Franzosen tun…:wink:

Gruß Kubi

27

Danke
Hallo Kubi,

einverstanden, die Dokumentation dieses Diskussionsfadens hat natürlich auch ihren Sinn.

Danke für die Klarstellung, und bei dieser Gelegenheit auch ein Dank an alle anderen, die in diesem thread Herrn W.B. die Veröffentlichung seines dumpfen Gedankenguts nicht einfach unwidersprochen durchgehen ließen!

Liebe Grüße
Wolfgang N.

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Hallo Namensvetter :frowning:

hallo gleichfalls

… und darEer entscheidet natElich W.B., der große
Sprachgelehrte! FE mich haben sich deine bisherigen
Äußerungen jedenfalls ziemlich pauschlisierend angehört.

Pauschalisierend, ja mei. Vielleicht gibt es ja Untersuchungen zur sozialen Stratifikation der Verwendung des Gastarbeitdeutsch oder sowas, ich weiß es nicht. Daß viele Ausländer hier das gut finden, wenn man ein bißchen was didaktisches ins Deutsch gibt, habe ich ja auch nie bestritten.

Aber es ist einfach tatsächlich so, daß man z.B. unter Bauhilfsarbeitern Leute findet, die eben nur ihre Muttersprache und Gastarbeiterdeutsch können. Diejenigen, die ich kenne, sind keine Volltrottel oder Kleinkinder, sondern hart arbeitende ältere Männer, die z.T. studierte und natürlich perfekt Deutsch sprechende Kinder haben.
Natürlich verstehen die auch korrektes Deutsch, aber nicht so gut und nicht so schnell wie Gastarbeiterdeutsch, und da können sie schon auch ungeduldig werden.

Warum tust du’s dann nicht einfach generell? Wäre doch ein
Zeichen von Höflichkeit!

Aber nur fürs Publikum, wenn Du und Lehitraot daneben auf dem Zaun sitzen.
Besonders oft habe ich mit einem gut 50-jährigen Griechen zu tun. Griechen reden ja gerne, sie haben ja schließlich die Philosophie erfunden. Es kommt schon vor, daß wir auf Gastarbeitdeutsch philosphieren: „Menschen ist wie Gras. Kommen, wachsen, sterben. Alles kosten Geld.“

Beim Sprechen aber bewusst falsche Grammatik zu verwenden
hilft niemandem weiter; es dient in meinen Augen nur dazu, die
sprachliche Überlegenheit des Sprechenden zu demonstrieren und
dem Zuhörer jegliche Möglichkeit zu verwehren, sich selbst
durch Lernen am Modell zu verbessern. Das finde ich
diskriminierend und rassistisch!

Ein Schmarrn. Manche Leute möchten garnicht mit der deutschen Sprache beglückt werden, weil sie ihnen scheibenegal ist.

Wenn du dich jetzt wieder beleidigt fElst kann ich’s nicht
ändern, aber wer sich so äußert wie du sollte auch etwas
einstecken können!

Ich habe ganz sachlich erklärt, warum ich mich von Dir beleidigt fühlte. Ein bißchen emotional hingegen darf man mir gegenüber durchaus werden.

Mir tut’s nur leid, mit meiner harmlosen Anfangsfrage so eine
Diskussion losgetreten zu haben. Ich Eerlege mir schon, ob
ich nicht MOD bitten sollte, das ganze unerquickliche
Geschwätz aus dem Brett zu löschen; ich mag’s nicht mehr
lesen!

Du hast eigentlich recht. Es ist wirklich genug diskutiert worden über diese eigentlich belanglose Geschmacksfrage. Ich antworte darum auf noch vorliegende Beiträge zu diesem Thema nicht mehr. Die Gutmenschenfraktion hätte hier wohl nicht so emotional einzusteigen brauchen.

Gruß
Wolfgang Berger

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Hallo Kubi,

Eerein und kann die Art und Weise von W. Berger auch nicht
gutheißen, werde aber den Thread bestimmt nicht einfach

als MOD verkündest Du, meine „Art und Weise“ sei nicht gutzuheißen.
Du kennst doch von mir nur meine Beiträge und bestenfalls noch meine Netzstätte.
Gefällt Dir meine Wortwahl nicht? Mache ich zu lange Sätze, zu lange Beiträge? Verstoße ich gegen die Netikette? Warum jetzt dieser persönliche Angriff? Verstößt Du jetzt gegen die Netikette, oder was?

Gruß
Wolfgang Berger

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Hallo, dieser Herr Wolfgang N.,

Danke fE die Klarstellung, und bei dieser Gelegenheit auch
ein Dank an alle anderen, die in diesem thread Herrn W.B. die
Veröffentlichung seines dumpfen Gedankenguts nicht einfach
unwidersprochen durchgehen ließen!

Du eskalierst den Umgangston.

Willst Du jetzt mit mir nicht diskutieren sondern streiten? Oder soll ich mein dreckiges Maul halten, weil Du und die von Dir erwähnten anderen auf politische Korrektheit pochen können, ich hingegen nur furchtbar altmodisch recht habe?

Vereinfachung von Grammatik und Wortschatz gegenüber Ausländern ist etwas typisch deutsches; aber man macht es nicht, weil man böse ist, sondern weil man nicht böse ist. Es stimmt insgesamt nicht, daß der Deutsche an sich böse sei.

Gruß
Wolfgang Berger

31

Kleine Korrektur, tschuldigung

Wenn du dich jetzt wieder beleidigt fElst kann ich’s nicht
ändern, aber wer sich so äußert wie du sollte auch etwas
einstecken können!

Ich habe ganz sachlich erklärt, warum ich mich von Dir
beleidigt fElte. Ein bißchen emotional hingegen darf man mir
gegenEer durchaus werden.

Das warst ja gar nicht Du, sondern der Fritz Ruppricht, von dem ich mich beleidigt fühlte. Und von dem habe ich ja Satisfaktion.

Wie kommst Du eigentlich dazu, mich hier so unterschwellig als Heulsuse hinzustellen?

Gruß
Wolfgang Berger

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jetzt juckts mich so in die Finger, daß ich doch noch hier antworte.

was? FALSCHE sprache soll BESSER von jemandem verstanden
werden, der diese grade lernt? das ist völlig verkehrt!

Nö, will der gar nicht lernen.

gibts dieses verhalten nur in deutschland.

Was es nur in Deutschland gibt, das muß (Deiner Ansicht nach) ja allein deswegen schon scheiße sein.
Mir würde eine korrespondierende Verallgemeinerung nur in einem einzigen besonderen Zusammenhang und ganz sicher nicht in der Öffentlichkeit über die Lippen kommen.

negersklave mit dem palmwedel. (letzteres trifft
wahrscheinlich auch die innere einstellung gewisser
„urlauber“.)

Wer zahlt, schafft an. So ist es halt (Nur gegenüber Deutschen wird das Prinzip bisweilen umgedreht).

Erstens würde gerade ein solcher sprachdidaktischer Anspruch
herabwürdigend wirken,

oh nein! zumindest ich bin jedem dankbar, der sich die zeit
und mühe nimmt, ordentlich mit mir zu sprechen! dein host ist

Du würdest Dir wohl aber nicht gerne die Mühe machen, z.B. für einen Stundenlohn mit Pickel und Schaufel an einem Vormittag bei meinem Haus ein Loch mit 3m Tiefe und 2m Durchmesser für die Regenwasserdrainage zu graben; weil Du andere Talente hast, vermute ich jetzt mal.

japanisch.com. eigentlich solltest du diese erfahrungen ja
auch machen, oder?

Meine Netzstätte bietet Erziehungs- und Lebensberatung für japanische Mütter in Deutschland sowie Kanjidateien für Fans. Dieser Dienst an der Allgemeinheit kostet mich so 1000 Eurotaler im Jahr. Was willst Du mir in diesem Zusammenhang jetzt eigentlich vorwerfen?

eine falsche!

Unbegründete Wertung, damit pure Ideologie!

bin mir nicht so sicher. wenn ich mir sprachlich nicht sicher
bin, fällt es mir schwer, meinen mund aufzumachen und
aufzubegehren.

Jaja, Du vielleicht. Aber die Gastarbeiter, von denen ich die ganz Zeit spreche, die sind keine Sensibelchen, überhaupt nicht. Das sind Leute, die sind 1. fleißig, 2. sparsam, 3. sehr sebstbewußt und realistisch; sie opfern sich 4. für die nächste Generation, und ihnen ist 5. Deutsch schnurzegal und piepenhagen!

Grüße ins sonnige Israel aus dem ruhigen (regnerischen) Altbayern,

Wolfgang Berger

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Hallo Wolfgang,

als MOD verkündest Du, meine „Art und Weise“ sei nicht
gutzuheißen.

Nein. Ich verkündete, daß ICH sie nicht gutheiße, ohne jeden Anspruch an Verallgemeinerung oder Allgemeingültigkeit. Außerdem habe ich mich hier nur „als MOD“ geäußert, weil Wolfgang (der andere) den MOD ins Spiel brachte. Ansonsten siehe es als meine „Privatmeinung“.

Du kennst doch von mir nur meine Beiträge und bestenfalls noch
meine Netzstätte.

Letztere noch nicht mal. Habe auch nie etwas anderes behauptet.

Gefällt Dir meine Wortwahl nicht?

Das ist es. Genauer: Deine Wortwahl gegenüber manchen Ausländern.

Mache ich zu lange Sätze, zu

lange Beiträge?

Nein.

Verstoße ich gegen die Netikette?
Nicht direkt, nein.

Warum jetzt

dieser persönliche Angriff?

Welcher? Ich bin mir keines persönlichen Angriffs bewußt, aber Du kannst mich gerne aufklären. Ich sagte lediglich, daß ich mit Deiner Art und Weise (und das bezog sich selbstverständlich auf die aktuelle Diskussion und meinte daher Deine Art und Weise, mit bestimmten Ausländern zu sprechen!) nicht einverstanden bin. Also wo ist der Angriff?

Verstößt Du jetzt gegen die

Netikette, oder was?

Meines Wissens nicht. Wenn mir hier verschiedene Leute sagen sollten, daß ich es mit meinem Posting getan habe, bin ich aber gerne bereit, mich zu entschuldigen.

Gruß Kubi

1 „Gefällt mir“
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Bitte den Ton dämpfen
Hallo Wolfgänge,

Danke fE die Klarstellung, und bei dieser Gelegenheit auch
ein Dank an alle anderen, die in diesem thread Herrn W.B. die
Veröffentlichung seines dumpfen Gedankenguts nicht einfach
unwidersprochen durchgehen ließen!

Du eskalierst den Umgangston.

Das ist leider wahr. Solche Ausdrucksweisen sind nicht erwünscht.

Willst Du jetzt mit mir nicht diskutieren sondern streiten?
Oder soll ich mein dreckiges Maul halten, weil Du und die von
Dir erwähnten anderen auf politische Korrektheit pochen
können, ich hingegen nur furchtbar altmodisch recht habe?

Solches Aufbrausen allerdings auch nicht.

Ich bitte Euch also beide, Euch in der Ausdrucksweise am Riemen zu reißen.

Danke, MOD

35

Hallo MOD,

Du eskalierst den Umgangston.

Das ist leider wahr. Solche Ausdrucksweisen sind nicht
erwünscht.

Gut, das sehe ich ein. Ich entschuldige mich für die Ausdrucksweise. Hab mich hinreißen lassen, soll aber nicht wieder vorkommen.

Ich bitte Euch also beide, Euch in der Ausdrucksweise am
Riemen zu reißen.

Geht in Ordnung. Ich habe auch nicht vor, mich weiter an der aktuellen Diskussion zu beteiligen.

Gruß
Wolfgang

36

Mir würde eine korrespondierende Verallgemeinerung nur in
einem einzigen besonderen Zusammenhang und ganz sicher nicht
in der Öffentlichkeit über die Lippen kommen.

verallgemeinerung? möglich. von allen touristen, die mir bisher begegnet sind, haben dieses bimbogehabe deutsche im besonderen gezeigt. ist wohl ein vorurteil. auch gut. bin auch nur ein mensch.

Wer zahlt, schafft an.

der kunde ist könig kann man das auch netter ausdrücken. nur weil man zahlt, muß man die arbeitenden nicht wie sklaven und volltrotteln behandeln.

So ist es halt (Nur gegenüber Deutschen
wird das Prinzip bisweilen umgedreht).

sprich dich ruhig aus.

Du würdest Dir wohl aber nicht gerne die Mühe machen, … weil
Du andere Talente hast, vermute ich jetzt mal.

ich habe des öfteren körperlich gearbeitet. in den „niedrigsten“ jobs. als student muß man das manchmal. nach deinen aussagen nach hast du das wahrscheinlich nie müssen, sonst würdest du nicht so abwertend über menschen reden, die zb. reinigungsservice betreiben.

Meine Netzstätte bietet Erziehungs- und Lebensberatung für
japanische Mütter in Deutschland sowie Kanjidateien für Fans.
Dieser Dienst an der Allgemeinheit kostet mich so 1000
Eurotaler im Jahr. Was willst Du mir in diesem Zusammenhang
jetzt eigentlich vorwerfen?

gar nichts. ich dachte du lernst japanisch, warst vielleicht in japan und hattest vielleicht mit japanern zu tun - warst sozusagen mal selbst ausländer und analphabet…darauf wollte ich raus.

eine falsche!

Unbegründete Wertung, damit pure Ideologie!

wertung? der satz „du putzen gut“ ist objektiv UNRICHTIG. grammatisch.

Jaja, Du vielleicht.

danke dir. cu!

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Hallo Kubi,

Veröffentlichung seines dumpfen Gedankenguts nicht einfach

Du eskalierst den Umgangston.

Das ist leider wahr. Solche Ausdrucksweisen sind nicht
erwEscht.

Solches Aufbrausen allerdings auch nicht.

Ein gewisses Aufbrausen kann schon mal vorkommen, wenn man aus nichtigem Anlaß gegen mich Antifa-Totschlagsvokabeln einsetzt. Wenn Du das als MOD unkommentiert stehen läßt, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn ich (anderthalb Tage später!) mit ähnlicher Münze herausgebe.

Gruß
Wolfgang Berger

Ich bitte Euch also beide, Euch in der Ausdrucksweise am
Riemen zu reißen.

Danke, MOD

38

Hallo Kubi,

Warum jetzt

dieser persönliche Angriff?

daher Deine Art und Weise, mit bestimmten Ausländern zu
sprechen!) nicht einverstanden bin. Also wo ist der Angriff?

Ja wenn das so ist, dann haben wir ja geradesoeben noch die Kurve gekriegt. Dann sind wir wieder gut, und der Keferloher kommt auch wieder in die rechte Hand.

Gruß
Wolfgang Berger

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weil man zahlt, muß man die arbeitenden nicht wie sklaven und
volltrotteln behandeln.

Wie man Sklaven behandelt, weiß ich nicht. Die Sklavenhaltung hat hierorts keine Tradition. Volltrottel stelle ich nicht an, aber ein Halbtrottel kann da schon mal dabei sein.

So ist es halt (Nur gegenEer Deutschen
wird das Prinzip bisweilen umgedreht).

sprich dich ruhig aus.

Da werden wir uns sicher aus geeignetem Anlaß demnächst wieder in die Wolle kriegen.

sonst wEdest du nicht so abwertend Eer menschen reden, die
zb. reinigungsservice betreiben.

Von abwertend kann wie gesagt keine Rede sein.

gar nichts. ich dachte du lernst japanisch, warst vielleicht
in japan und hattest vielleicht mit japanern zu tun - warst
sozusagen mal selbst ausländer und analphabet…darauf wollte
ich raus.

Da kann ich Dir schon ein wenig erzählen.
Ich habe den größeren Teil der 80er-Jahre in Japan verbracht. Etwa die ersten 12 Monate war ich in der Tat weitgehend Analphabet, litt in öden Sprachschulen und war auf die ebenso öden Englischkenntnisse der Einheimischen angewiesen.
Damals war es so, daß viele Japaner noch kaum einmal einem leibhaftigen Europäer begegnet waren, und ein geläufig Japanisch sprechender Ausländer für sie undenkbare Unmöglichkeit war. Das hat zu mancherlei Situationen geführt, die für mich als doch einigermaßen erfolgreichen Studenten der Sprache so unangenehm waren, wie Du es den von mir erwähnten Gastarbeitern unterstellst.
Ich mag das japanische Englisch nicht und sage den Leuten, es täte mir leid, ich täte mich mit Englisch ein wenig schwer, und ob man nicht die jap. Entsprechung unseres „Hochdeutsch“ benutzen wolle.

wertung? der satz „du putzen gut“ ist objektiv UNRICHTIG.
grammatisch.

Nein, es ist halt Gastarbeiterdeutsch und erhebt den Anspruch auf Dudentreue eben gerade nicht.

Aber ich verspreche Dir jetzt mal eins: Mit den sprachlichen Respektäußerung und größter Korrektheit werde ich selbstverständlich mit dem Gastarbeiter sprechen, der zu mir so etwas sagt wie „Deine Deutsche scheissendrecke. Reden gut du, ich wissen gut. Sonst – nix.“

Gruß

Wolfgang Berger