Hallo an alle sprachhistorisch interessierten Experten,
auf die Gefahr hin, dass diese Frage schon x-mal hier im Brett war (im Archiv hab ich allerdings nix gefunden):
Wie kommt es eigentlich zustande, dass wir uns im Deutschen höflicherweise Siezen?
Anders gefragt: Eine Höflichkeitsform gibt es ja in mehreren Sprachen. Dabei wird meist aus der 2. Person singular die 2. Person plural, man spricht also sein Gegenüber als Zeichen der Wertschätzung in der Mehrzahl an (vgl. Pluralis majestatis). So im Französischen (tu -> vous) oder im Englischen (wo der Plural „you“ den alten Singular „thou“ sogar völlig ersetzt hat).
Nur im Deutschen ist die Höflichkeitsform die 3. Person plural! Ist doch merkwürdig, oder?
Ich habe dazu eine Theorie, konnte sie bis jetzt aber noch nirgendwo verifizieren.
Bekanntlich gab es an den deutschen Höfen, besonders am preussischen, zwei Formen der Anrede:
„von unten nach oben“: Der König wurde von Untergebenen im Pluralis majestatis angesprochen („Haben Euer Majestät geruht, …“).
„von oben nach unten“: Für den König wäre es unter der Würde gewesen, einen Rangniedrigeren direkt anzusprechen, daher wurde er in der 3. Person angesprochen, als spräche man von einer abwesenden Person („Was fällt ihm ein, uns in dieser Weise zu belästigen!“).
Daraus könnte sich eingebürgert haben, dass man für die Anrede unter Gleichrangigen eine weitere Höflichkeitsform brauchte, und dafür die Mischung aus den beiden höfischen Formen wählte. Sprich: aus 2. Person plural und 3. Person singular wird 3. Person plural.
Kann das jemand bestätigen? Kennt jemand Literatur zu dem Thema? Oder liege ich mit meiner Theorie völlig falsch?
du liegst gar nicht so falsch mit deinen Vermutungen. Ich zitiere eine Abschnitt aus dem Aufsatz: Zwischen Sie und Du , von Dieter E. Zimmer.
Das Buch übrigens: Deutsch und anders - die Sprache im Modernisierungsfieber ist eine Sammlung höchst bemerkens- und bedenkenswerter Gedanken und Erwägungen, die unbedingt lesenswert sind. (Literaturhinweis!)
Also S. 193f.
„Am Anfang war das allgemein Du. Bis zum Beginn des Mittelalters war es im Deutschen die einzige Anrede. Im neunten Jahrhundert trat das hochgestellten Personen vorbehaltene Ihr dazu. Die dahinterstehende Logik muss gelautet habe: Mehrere sind besser als einer, also tun wir so, als sei der Höhergestellte mehrere Personen in einer - Qualität ausgedrückt durch Quantität.
Auch die römischen Kaiser sprachen von sich im Plural, dem Pluralis maiestatis. (Der Plural, in dem Autoren zuweilen von sich selbst reden, soll genau das Gegenteil sein, ein Pluralis modestatiae, der Bescheidenheit, der ihm erspart, mit einem aufzutrumpfen, wird aber gern missverstanden.)
Bis zum siebzehnten Jahrhundert blieb es beim Nebeneinander von Du und Ihr: jenes die Anrede unter Vertrauten, dieses als respektvolle Anrede an Fremde.
Dann trat eine weitere Differenzierung hinzu: das Er beziehungsweise Sie, Zunächst für höhergestellte bestimmt (Verzeih sie mir meine Zudringlichkeit [an eine Frau]), das aber bald seinen Ehrerbietungscharakter einbüßte, zu einer distanzierenden Anrede an Untergeordnete absank (Er kann mich mal …) und als zu unhöflich im neunzehnten Jahrhundert ganz von der Bildfläche verschwand, eine Entwicklung, die sicher vom Aufkommen einer neuen Höflichkeitsform gefördert wurde, dem Plural-Sie, die dann auch das alte Ihr verdrängte. Ursprünglich handelt es sich um den pronominalen Bezug auf pluralische Anredeformeln wie oder und wurde dann auch groß geschrieben (So Euer Gnaden geruhen … werden Sie in mir einen treuergebenen Diener finden …), aber bald machte es sich selbstständig, und niemandem mehr kam es seltsam vor: dass man seinen Gesprächspartner anredete, als wäre er mehrere abwesend Personen.
So dass im neunzehnten Jahrhundert nur noch zwei Anreden übrig waren: das Du für vertraute und das Sie für fremde Menschen. Jede Anrede eine Entscheidung zwischen intimem Duzen und distanzierendem Siezen. Ein Du am unrechten Ort war eine Zudringlichkeit oder der Beleidigung. Es riss einseitig die Distanz ein.
Das Du, das Deutsche bis heute zuweilen für ihnen persönlich unbekannte Ausländer übrig haben, ist von dieser Sorte: ein Ausdruck der Verachtung. Nur im Proletariat und dann in der Arbeiterbewegung blieb Du die Regelanrede unter gleichgestellten Erwachsenen, auch wo sie nicht persönlich miteinander bekannt waren."
„gar nicht so falsch mit deinen Vermutungen.“ - also bitte!!!
Aber im Ernst: vielen Dank für deine Antwort. Es ist doch schön, die Entwicklungsstufen dieses Phänomens mal etwas detaillierter dargestellt zu bekommen.
Danke auch für den Literaturhinweis. Ich kenne einige andere Bücher von Zimmer, aber dieses noch nicht.
Das Du, das Deutsche bis heute zuweilen für ihnen
persönlich unbekannte Ausländer übrig haben, ist von dieser
Sorte: ein Ausdruck der Verachtung.
Die Form „Du“ mit Infinitiv ist kein Ausdruck der Verachtung, sondern Rücksichtnahme auf ungenügende Deutschkenntnisse von Gastarbeitern.
„Machen Du sauber richtig, dann zahlen Stunde 20 Mark. Machen Du Scheißendrecke, nix zahlen ich.“
Die Form „Du“ mit Infinitiv ist kein Ausdruck der Verachtung,
sondern Rücksichtnahme auf ungenügende Deutschkenntnisse von
Gastarbeitern.
„Machen Du sauber richtig, dann zahlen Stunde 20 Mark. Machen
Du Scheißendrecke, nix zahlen ich.“
Hallo Wolfgang,
folgendes Zitat habe ich der neuesten Ausgabe von „jetzt“ (Jugendmagazin der SZ) entnommen:
Gerald (Asamoah):Gestern in Offenbach hatten wir ein Spiel: Der Torwart haut mich um, klarer Elfer. Doch der Schiri pfeift nicht. Da kommt er an und sagt: „Nummer 13, du nicht Schwalbe machen, sonst du fliegen vom Platz.“ Ich sage: „Können Sie auch deutsch?“ Sowas passiert immer wieder. Auch dass man auf Englisch angesprochen wird. So ist das Leben.
ich kann nur hoffen, dass das kein ernstgemeintes Posting von dir war.
Leute die so mit Ausländern reden mögen von sich selbst behaupten, dass sie auf die mangelhaften Sprachkenntnisse Rücksicht nehmen. In Wirklichkeit sprechen sie aber dem Gesprächspartner pauschal die Fähigkeit ab, in korrektem Deutsch kommunizieren zu können. Außerdem manifestiert dieses Pidgin-Deutsch im Zweifelsfalle nur mangelnde Sprachkenntnisse - denn wo soll ein Ausländer, der sich bemüht deutsch zu lernen, denn gute deutsche Sprachkenntnisse herbekommen, wenn er selber nur immer wie ein Kleinkind oder wie ein Volltrottel angesprochen wird?
Daran sieht man,
… daß niemand von Euch Kontakt hat mit Leuten dieses Schlages. Ich schon.
Wie man sich als Ausländer fühlt, der zwar die Landessprache kann, dem man das jedoch aufgrund seines Aussehens zunächst nicht zutraut, das habe ich während meiner Jahre in Japan zur Genüge erfahren.
Diese moralinsaure Betrachtung des Themas ist ideologisch.
Sagen gerne genauer. Jetzt nix Zeit. Ich haben noch andere Putzen.
dass man trotz einiger Kompetenz total verquere Ansichten pflegen kann.
… daß niemand von Euch Kontakt hat mit Leuten dieses
Schlages.
Woher weißt du? Ich unterrichte seit 13 Jahren Ausländer jeder Art in der deutschen Sprache.
Ich schon.
Es liegt also eher an deinem Schlag.
Wie man sich als Ausländer fühlt, der zwar die Landessprache
kann, dem man das jedoch aufgrund seines Aussehens zunächst
nicht zutraut, das habe ich während meiner Jahre in Japan zur
Genüge erfahren.
Arme Sau!
Diese moralinsaure Betrachtung des Themas ist ideologisch.
Aber erst deine Ideologie? Hast du die schon mal objektiv betrachtet? Sauer scheint mir da ein Kompliment zu sein!
Sagen gerne genauer. Jetzt nix Zeit. Ich haben noch andere
Putzen.
Lass es! Will kaum jemand wissen! Ich jedenfalls auf keinen Fall!
ja aber - das geh"ort zwar vielleicht eher ins Fremdsprachenbrett, aber was mich wundert ist folgendes - ich gehe doch mal davon aus, dass sich innerhalb von Europe die Entwicklung von Du/Sie einigermassen "ahnlich vollzogen hat - dass es also nur einen Grund gibt, warum geduzt und gesiezt wird. Wenn sich das Sie also aus dem Plural entwickelt hat (Du sagtest ‚‚mehrere nicht anwesende Personen‘‘ - warum klingt dann die H"oflichkeitsform in anderen Sprachen ganz anders als die Mehrzahl? Mir fiel da sofort spanisch ein, wo ‚‚Du‘‘ ‚‚tu‘‘ heisst, ‚‚sie‘‘ (mehrere Personen in der Mehrzahl) ‚‚ellos‘‘ bzw ‚‚ellas‘‘ (je nach dem, ob es M"anner oder Frauen sind), und die H"oflichkeitsform ‚‚usted‘‘ (bzw ‚‚ustedes‘‘ wenn es mehrere Leute sind). Hier kann sich die H"oflichkeitsform nicht aus dem Plural entwickelt haben. Gibt es nicht vielleicht doch noch einen anderen Grund f"ur Du und Sie???
Dein obiger Beispielsatz: "Machen Du sauber richtig, dann zahlen Stunde 20 Mark. Machen Du Scheißendrecke, nix zahlen ich."
ist Herrenmenschendenken und Diskriminierung pur.
Nun sag mir doch mal, was an folgender Modifikation nicht verständlich wäre: Bitte machen Sie richtig sauber, dann zahle ich 20 Mark pro Stunde. Machen Sie keine gute Arbeit, zahle ich nicht.
Leute „dieses Schlages“, wie du sie nennst, sollen wohl absichtlich dumm gehalten werden, damit sie nicht auf die Idee kommen, mit dir zu diskutieren.
Wie lernt man denn als Ausländer Deutsch in Deutschland? Zwei Möglichkeiten gibt es:
Sie besuchen einen Sprachkurs. Da lernen sie aber garantiert nicht, jeden zu duzen und im Infinitiv zu sprechen.
Sie lernen es durch den Kontakt mit Deutschen. Seit wann sprechen denn Deutsche so wie in deinem Beispiel? So rede ich doch nur mit jemandem, den ich für dumm und minderwertig halte.
Ich hatte z.B. schon viele Putzfrauen, die nicht besonders gut deutsch konnten. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, sie einfach zu duzen. Jeder, dem es an echter Kommunikation liegt, kann sich Mühe geben und in einfach strukturierten Sätzen sprechen, so dass sich Verständnisprobleme in Grenzen halten.
Aber mir drängt sich doch der Eindruck auf, dass Leute „deines Schlages“ (deine Formulierung…) nach der Devise verfahren:
Du Bimbo, ich Master…"
Die Form „Du“ mit Infinitiv ist kein Ausdruck der Verachtung,
sondern Rücksichtnahme auf ungenügende Deutschkenntnisse von
Gastarbeitern.
„Machen Du sauber richtig, dann zahlen Stunde 20 Mark. Machen
Du Scheißendrecke, nix zahlen ich.“
das ist keine rücksichtnahme, das ist peinlichkeit pur. wer so redet, erniedrigt nicht nur seinen gesprächspartner auf die ebene eines kleinkindes, sondern gibt sich auch noch die blöße, unfähig zu sein mit jemandem zu sprechen, für den die eigene muttersprache eine fremdsprache ist. denn das ist nicht leicht. es braucht viel einfühlungsvermögen und pädagogische intelligenz dazu. durch so leute wie dich lernen ausländer nur völlig verdrehte grammatik. das kann ja wohl nicht gut sein. oder ist es absicht? damit sie ihre bedürfnisse nicht kommunizieren können?
…wie schnell aus Einzelerfahrungen Verallgemeinerungen werden.
Wie man sich als Ausländer fühlt, der zwar die Landessprache
kann, dem man das jedoch aufgrund seines Aussehens zunächst
nicht zutraut, das habe ich während meiner Jahre in Japan zur
Genüge erfahren.
Pech für Dich, aber nicht allgemein gültig. Ich bin jedenfalls immer mit der richtigen Grammatik in Japan angesprochen worden - und sehe auch nicht asiatisch aus
Pech fE Dich, aber nicht allgemein gEtig. Ich bin jedenfalls
immer mit der richtigen Grammatik in Japan angesprochen worden
und sehe auch nicht asiatisch aus
Du bist in Japan immer mit korrekter Grammatik angesprochen worden, hm.
Angesprochen wird man als Ausländer in Japan zumeist auf so eine Art Englisch…
Aber es stimmt: von einem Gastarbeiterjapanisch ist mir nichts bekannt. Die Gastarbeiter in Japan kommen von den Phillipinen und aus Südamerika. Weiß ich nicht, in welcher Sprache die sich miteinander verständigen.
Aber mir drängt sich doch der Eindruck auf, dass Leute "deines
Schlages" (deine Formulierung…) nach der Devise verfahren:
Du Bimbo, ich Master…"
Für die Gastarbeiter, mit denen ich zu tun habe, sieht die Situation genauso aus. Die kommen zu mir und bitten um Arbeit. Ich bezahle sie ordentlich und helfe ihnen manchmal beim so Bürokram.
Sie benutzen das Gastarbeiterdeutsch untereinander und haben kein Interesse daran, noch mehr Deutsch zu lernen.
Ich sehe überhaupt keinen Grund dafür, das Gastarbeiterdeutsch irgendwie negativ zu werten, was man ja mit dem Pidgin auch nicht macht.
Du bist in Japan immer mit korrekter Grammatik angesprochen
worden, hm.
Angesprochen wird man als Ausländer in Japan zumeist auf so
eine Art Englisch…
Selbstredend, wenn Du das „Ansprechen“ wörtlich nimmst. Ich meinte, nachdem meine Gesprächspartner festgestellt haben, daß ich ihre Sprache zu radebrechen vermochte.
Aber es stimmt: von einem Gastarbeiterjapanisch ist mir nichts
bekannt. Die Gastarbeiter in Japan kommen von den Phillipinen
und aus Südamerika. Weiß ich nicht, in welcher Sprache die
sich miteinander verständigen.
Anfangs wohl auf „so eine Art Englisch“, wie Du es sehr treffend ausdrückst. Im Laufe der Zeit dürften diese Gastarbeiter auch halbwegs Japanisch lernen.
die Mehrzahl? Mir fiel da sofort spanisch ein, wo ‚‚Du‘‘
‚‚tu‘‘ heisst, ‚‚sie‘‘ (mehrere Personen in der Mehrzahl)
‚‚ellos‘‘ bzw ‚‚ellas‘‘ (je nach dem, ob es M"anner oder
Frauen sind), und die H"oflichkeitsform ‚‚usted‘‘ (bzw
‚‚ustedes‘‘ wenn es mehrere Leute sind). Hier kann sich die
H"oflichkeitsform nicht aus dem Plural entwickelt haben. Gibt
Usted (VSt.) ist imcio die Abkürzung für die Anrede „Euer Gnaden“ (vuestra merced). Also noch eine Steigerung gegenüber der deutschen Höflichkeitsform …
das ist keine rücksichtnahme, das ist peinlichkeit pur.
Natürlich ist das Rücksichtnahme, weil man so besser verstanden wird.
wer so
redet, erniedrigt nicht nur seinen gesprächspartner auf die
ebene eines kleinkindes, sondern gibt sich auch noch die
blöße, unfähig zu sein mit jemandem zu sprechen, für den die
der empfindet es nicht als Erniedrigung. Was meine Sprachbefähigung damit zu tun haben soll, verstehe ich nicht.
eigene muttersprache eine fremdsprache ist. denn das ist nicht
leicht. es braucht viel einfühlungsvermögen und pädagogische
intelligenz dazu. durch so leute wie dich lernen ausländer nur
völlig verdrehte grammatik. das kann ja wohl nicht gut sein.
Erstens würde gerade ein solcher sprachdidaktischer Anspruch herabwürdigend wirken, und zweitens geht es nicht um eine verdrehte, sondern um eine vereinfachte Grammatik.
oder ist es absicht? damit sie ihre bedürfnisse nicht
kommunizieren können?
