Die Erklärung erübrigt sich
Es war natürlich zu erwarten, daß die in der Frage enthaltene Voraussetzung aus irgendwelchen Beweggründen in Zweifel gezogen würde. Trotzdem wird wohl jeder wissen, was gemeint war.
Motoren und elektrischer Strom mit entsprechenden Folgeentwicklungen dürften vielelicht die entscheidendsten Stichworte sein.
Grüße,
RH
Hallo
die Inkas waren zwar in den Tropen ansässig, dort aber in
Höhen bis mehrere tausend Meter.
Dort herrscht alles andere als ein tropisches Klima, sondern
es kann sehr schnell bitterkalt werden.
Ich habe nicht von tropischem Klima gesprochen. Ich machte lediglich deutlich, das die Indios in Mittel und Südamerika durchaus als Hochkulturen zu betrachten sind. Und ich stellte dies in Zusammenhang mit der Agrarwirtschaft der Völker.
Es dürfte einfach so sein, dass erschwerte Lebensbedingungen
wie Klima, Nahrungsmangel die Kopfarbeit fördern.
Wo Probleme sind, müssen Probleme gelöst werden.
Das würde dem Neandertaler sicher schmeicheln, doch sie sind ausgestorben. Was also deutlich macht, das die genannten Erschwernisse offenbar keinen positiven Einfluß auf ihre Entwicklung genommen haben bzw. Kopfarbeit zum Ergebnis hatten. Und die erschwerten Lebensbedingungen in den Polarregionen, haben auch keine Hochkultur hervorgebracht.
Wo einem die Trauben in den Mund wachsen und immer ein
angenehmes Klima herrscht, besteht kein Grund sich weiter zu
entwickeln, weil ja alles in bester Ordnung ist so wie es ist.
Wie erklärst du dir dann Hochkulturen wie Babylon, Persien, Ägypten oder Griechenland ? Mal abgesehen von der Tatsache das die Ergebnisse ihrer Kopfarbeit teilweise noch heute bestand haben (Tales, Pytagoras, Arestoteles etc.), wurden diese Gebiete immer mit paradiesischem Überfluß asoziert.
Gruß Parzival
Hallo Sir Parzival,
Ich habe nicht von tropischem Klima gesprochen. Ich machte
lediglich deutlich, das die Indios in Mittel und Südamerika
durchaus als Hochkulturen zu betrachten sind. Und ich stellte
dies in Zusammenhang mit der Agrarwirtschaft der Völker.:
auch die Agrarwirtschaft bringt nicht unbedingt den Sieg und ist auch nicht unbedingt erfolgreicher. Wie oft in der Geschichte haben „wilde“, nomadisierende Reiterheere wie die Hunnen oder Mongolen die agrarische Bevölkerung überrannt.
Agrarwirtschaft hat lediglich den Vorteil, dass mehr Menschen ernährt werden können und so die Bevölkerungszahl viel schneller steigen kann, als beim Nomaden- oder Hirtentum.
Allein diese hohe Anzahl von Menschen dürfte dieser Lebensform fast weltweit den Sieg gebracht haben.
Selbstverständlich sollte man die Zivilisationen der Maya, Azteken, Inkas als hochentwickelt beschreiben.
Das würde dem Neandertaler sicher schmeicheln, doch sie sind
ausgestorben. Was also deutlich macht, das die genannten
Erschwernisse offenbar keinen positiven Einfluß auf ihre
Entwicklung genommen haben bzw. Kopfarbeit zum Ergebnis
hatten.:
So weit ich weiß, wurde dem Neandertaler einfach seine zu geringe Zahl zum Verhängnis.
Der Neandertaler war außerdem kein Homo Sapiens sondern eine andere Art. Die für den Menschen geltenden Spielregeln müssen hier also nicht zutreffen.
Und die erschwerten Lebensbedingungen in den
Polarregionen, haben auch keine Hochkultur hervorgebracht.:
Vielleicht sind manche Lebensbedingungen einfach ZU schwer. Vermutlich mussten Völker, die an solchen Orten leben, ihre angestammte Heimat verlassen, weil sie von anderen vertrieben wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Inuit vor tausenden Jahren freiwillig in der Polarregion gesiedelt haben, aber dort war einfach noch Platz, nachdem sie ursprüngliche Siedlungsgebiete verlassen mussten.
Wie erklärst du dir dann Hochkulturen wie Babylon, Persien,
Ägypten oder Griechenland ? Mal abgesehen von der Tatsache das
die Ergebnisse ihrer Kopfarbeit teilweise noch heute bestand
haben (Tales, Pytagoras, Arestoteles etc.), wurden
diese Gebiete immer mit paradiesischem Überfluß asoziert.:
Das ist in der Tat eines der großen Mysterien.
Aber wir wissen nicht, ob die Babylonier, Perser, Ägypter vorher andere Völkerschaften von dort vertrieben haben oder diese assimiliert haben und viele Technologien aus unwirtlicheren Gebieten schon mitbrachten.
Wir werden das hier aber nicht klären können, was Wissenschaftler in aller Welt bislang nicht klären konnten.
Ich habe versucht in meinem weiter oben stehenden Posting zu den Indogermanen eine Erklärung, die ich mir angelesen habe, weiter zu geben.
Aber auch die ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
Gruß
Lawrence
Hallo
auch die Agrarwirtschaft bringt nicht unbedingt den Sieg und
ist auch nicht unbedingt erfolgreicher. Wie oft in der
Geschichte haben „wilde“, nomadisierende Reiterheere wie die
Hunnen oder Mongolen die agrarische Bevölkerung überrannt.
Überlebt haben aber nicht die Hunnen oder Mongolen, sondern die Agrargesellschaften, die sie kurzzeitig überrannt hatten. Und sie sind u.a. gescheitert an der Unfähigkeit sich diesem kulturellem Fortschritt zu öffenen.
Aber es geht letztlich nicht um „Siege“, sondern um Kontinuität in der kulturellen und technischen Entwicklung. Und hier haben sich die Regionen und Kulturen durchgesetzt, welche sich durch einen kontinuierlichen Nahrungsüberschuß, von diesen existenziellen Erfordernissen ein wenig lösen konnten.
Agrarwirtschaft hat lediglich den Vorteil,
Sie steht am Beginn der Entwicklung. Ohne sie würden wir jetzt über Rauchzeichen kommunizieren.
So weit ich weiß, wurde dem Neandertaler einfach seine zu
geringe Zahl zum Verhängnis.
Die Forschung ist da schon weiter, da die geringe Anzahl ja letztlich auch nur eine Folge der entscheidenden Faktoren war.
Vielleicht sind manche Lebensbedingungen einfach ZU schwer.
Vermutlich mussten Völker, die an solchen Orten leben, ihre
angestammte Heimat verlassen, weil sie von anderen vertrieben
wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Inuit vor
tausenden Jahren freiwillig in der Polarregion gesiedelt
haben, aber dort war einfach noch Platz, nachdem sie
ursprüngliche Siedlungsgebiete verlassen mussten.
Nun unter diesem evolutionären Gesichtspunkt, sehr unwahrscheinlich, weil das de facto bedeuten würde, das alles Leben in diesen Regionen ursprünglich einem „Fressfeind“ weichen mußte.
Und dergleichen habe ich bis dato aber weder über die Inuit gehört, noch über Eisbären, Robben etc.
Fakt ist jedoch, das an solchen Orten kein Nahrungsüberschuß zu erwirtschaften war. Und damit die alles entscheidende Grundlage für eine gesellschaftlich, kulturelle Expansion nicht gegeben war.
Das ist in der Tat eines der großen Mysterien.
Aber wir wissen nicht, ob die Babylonier, Perser, Ägypter
vorher andere Völkerschaften von dort vertrieben haben oder
diese assimiliert haben und viele Technologien aus
unwirtlicheren Gebieten schon mitbrachten.
Das sind keine Mysterien und wir wissen es sehr wohl. Gespeist aus Überlieferung und Archäologie, wissen die Geschichtswissenschaften sehr wohl die Ursprünge zu benennen. Sicher haben sich diese Hochklulturen durch Handel und Reisetätigkeit auch gegenseitig befruchten können, aber unterlegene Kulturen konnten sicher keinen Beitrag dazu leisten.
Zum anderen müßte für die Annahme, das es überlegene Technologie in „unwirtlicheren Gebieten“ gab, die exportiert werden konnte (und es wert war), grundsätzlich ersteinmal einen Anhaltspunkt oder Beleg für derartige Kulturen in solchen Gebieten geben.
Wir werden das hier aber nicht klären können, was
Wissenschaftler in aller Welt bislang nicht klären konnten.
Nun, ich sehe das etwas anders. Sicher kann man keine mathematische Formel für den kulturellen und technischen Erfolg eines Volkes entwickeln. Aber die Wissenschaft konnte bis dato sehr gut zusammentragen, welche Entwicklungsschritte „Erfolgsvölker“ (oder Regionen) gemeinsam haben.
Und ich sehe eine tiefe Logik darin, das Nahrung und Nahrungsüberschuß hier eine absolute Katalysatorfunktion hatte. Und dies ist auch heute noch mit der geographischen Lage eng verbunden.
Gruß Parzival
Hallo Tim,
ich finde die Frage extrem spannend und habe darüber nachgedacht.
Manche Antworter haben den Kern der Frage nicht getroffen. Hochkulturen gab es in den Letzten 1000 Jahre viele, die Moguln, China, Japan, die Mongolen, die Mayas, die Azteken, die Araber, und was mir momentan nicht einfällt. Warum haben sich aber in den letzten Jahrhunderten ausgerechntet die Europäer als dominant erwiesen?
Meine Thesen:
1.) Militärischer Expansionismus
Alle große Kulturen hatten eine Eroberungsphase. Es wurde so lange erobert, bis man auf natürliche Grenzen traf oder es sich nicht mehr lohnte.
Auch die verschiedenen europäischen Nationen waren expansionistisch, aber an ihren Landgrenzen kamen diese Nationen nicht weiter. Stattdessen dehnten sie ihre Machtgebiete über das Meer aus. Das führte zum…
2.) Kolonialismus
Außereurpäische Hochkulturen hatten ihre Händler auf den Weltmeeren. Sie hatten auch ihr Handelsposten. Aber nur die Europäer eroberten überseeische Kolonien.
Die Kolonien lieferten Land, Ressourcen, Wohlstand und ein Motiv für Konkurrenz.
3.) Ununterbrochene Konkurrenz
Nach dem römischen Reich gab es in Europa keine alles beherrschende Vormacht mehr. Es kam Niemals die europäische Großmacht, sondern mehrere Mächte. Die europäischen Nationen standen ununterbrochen in kultureller, technologischer, wirtschaftlicher und militärischer Konkurrenz. Phasenweise waren die Habsburger oder die Franzosen dominant, aber eben nicht alles beherrschend.
Und fortdauernde Konkurrenz ist ein Motiv für fortdauernden Fortschritt
4.) Die Aufklärung in Verbindung mit dem Fortschrittsgedanken
Die Aufklärung hätte sich auf auf philosophische Fragen beschränken können. Was neu war, war die Idee, die Natur nicht nur verstehen zu wollen, sondern auch dieses Verständnis auf die Natur anzuwenden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon#Wissensch…
Der Fortschrittsgedanke wurde zu einem Paradigma. Dies hatte zur Folge, dass andere Kulturen in der Phase des Kolonialismus nahezu keine Chance gegen die technologisch überlegenen Europäer hatten.
Die einzige Chance bestand darin die Technologie der Europäer zu assimilieren, weswegen Nippon niemals kolonisiert wurde.
Gruß
Carlos
England, die Wiege der Industrialisierung.
Hallo,
die Europäer waren doch kulturell und technisch nicht gerade
immer die Spitzenreiter.
nein, aber im entscheidenden Augenblick haben sie den Schritt zur
Industrialisierung getan.
Vorausgegangen waren Jahrhunderte der Entwicklung zu Zentralstaaten in
Europa (Frankreich, Spanien, England) und die Verdrängung der
arabischen Einflüsse aus Europa (natürlich mit dem Hintergrund der
Übernahme eines reichhaltigen Wissenschatzes aus dem arabischen und
griechischen. Der Zusammenhalt durch die römisch katholische Kirche
hat dazu sicher auch beigetragen (zumindest um sich gegen gemeinsame
Feinde (Araber -> Spanien/Türken -> Wien, Slawen -> Osteuropa)zu behaupten.
Warum dann in England die frühbürgerliche Rev. stattgefunden hat,
darüber kann man diskutieren.
Einmal gab es da im 16Jh. einen König (Heinrich IIIV), der den Past
wegen Streß mit den Weibern zum Teufel jagte. Das mag evtl. ein Grund
gewesen sein, für eine gewisse Freizügigkeit mit einer gewissen Entwicklung
der Wissenschaften und Technik ohne das die Heiligen Katholischen Kirche
überall Ketzertum wittern konnte.
Dann hat es das Bürgertum zum Ende des 17Jh. in England geschafft,
politische Macht zu erlangen. Damit war eine Entwicklung hin zur
indutriellen Rev. getan.
Auch hat England wegen der Insellage eine große Affinität zur Seefahrt
entwickelt (schon ab Heinrich IIIV), was für spätere Rangeleien mit
Nachbarländern (Spanien, Frankreich) sehr nutzlich erwies und später
bei der Kolonialisierung und daraus resultierenden Abschöpfen von
weltweiten Recourcen zu einem richtigen Boom führte.
Voraussetzung für diese Entwiclungen ware auch bestimmte Verhältnisse in
der engl. Landwirtschaft, wo große Mengen Landbevölkerung vertrieben
wurden und somit als billige Arbeitsvieh in Fabriken und Bergwerken
und nicht zu vergessen in der Royal Navi zur Verfügung standen.
Im 18Jh. war es dann soweit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielle_Revolution
Auf der Welle reiten die Europäer eben gerade noch.
Mal sehen, wie lange das noch hält?
Gruß Uwi
da gibts auch eine Phönixdoku drüber
Danke! Genau den habe ich gemeint/gesucht. Wahrscheinlich habe ich genau den Beitrag gesehen - ist schon eine Weile her.
Laika
Nochmal Zusatzfrage: Warum sind die Chinesen nicht nach Australien? So weit ich weiß, haben die Aborigines, wenn überhaupt, nur sehr spärlichen Kontakt zu asiatischen Seefahrern gehabt.
Lag es an der Unwirtlichkeit der Asien zugewandten australischen Küste? Auch die Engländer hatten Australien ja zunächst als „useless land“ angesehen.
Etwas off topic … trotzdem
Laika
Trifft nicht zu auf Japan, Südkorea, bald China!
Hallo Tim,
das mit dem „Weitersein“ der Europäer stimmt ja so auch nicht mehr, viele technische Neuerungen kommen aus Ländern wie Japan, Südkorea oder Taiwan, bald vermutlich auch aus China.
Wenn du speziell die islamische Welt meinst, dazu gibt es zwei gute Bücher:
„Der Untergang des Morgenlandes“ von Bernard Lewis und „Versiegelte Zeit“ von Dan Diner.
Gruß Jasper.
Noch ein Punkt: Mathematik!
Hallo Tim,
ein weiter nicht unwesentlicher Punkt ist m.E. auch die moderne Mathematik. Die Araber mögen uns zwar ihre Zahlen und auch die „Algebra“ und den „Algorithmus“ vermacht haben, aber Descartes, Pascal, Leibniz, Newton, Gauss, Bernoulli und viele andere haben im 16.-19. Jahrhundert durch ihre bahnbrechende Weiterentwicklung der Mathematik den technischen Fortschritt erst möglich gemacht.
Gruß Jasper
das mit dem „Weitersein“ der Europäer stimmt ja so auch nicht
mehr, viele technische Neuerungen kommen aus Ländern wie
Japan, Südkorea oder Taiwan, bald vermutlich auch aus China.
Das stimmt für die jüngste Geschichte natürlich. Allerdings basieren die modernen technischen Entwicklungen aus diesen Ländern auf dem intensiven europäischen Wissensexport der letzten rund 100 Jahre.
Grüße,
RH
Hallo,
alle Indizien sprechen dafür, dass die Chinesen Australien kannten.
Folgenden Buchtitel, mit einer kleinen Erläuterung, fand ich dazu:
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?t…
Da ich das Buch selbst (noch) nicht kenne, will ich nichts zu dieser Theorie sagen. Die Kritiken, die ich in der Kürze per Google fand, lassen nichts Gutes erahnen.
Schon in den Reiseberichten des Marco Polo steht geschrieben, dass der Kaiser von China ein Tier besaß, dass nur zwei Beine und Rehkopf habe. Zusätzlich solle es am Bauch einen zweiten Kopf haben.
Das erinnert ganz stark an ein Kanguru mit Jungtier im Beutel.
Gruß
Lawrence
Schon in den Reiseberichten des Marco Polo steht geschrieben,
dass der Kaiser von China ein Tier besaß, dass nur zwei Beine
und Rehkopf habe. Zusätzlich solle es am Bauch einen zweiten
Kopf haben.
Das erinnert ganz stark an ein Kanguru mit Jungtier im Beutel.
Marco Polo war im Gefängnis und nicht in China. Schließlich stimmen viele Details in den Berichten nicht mit der Wirklichkeit überein.
Hallo,
Beweise gibt´s weder für seine Reise noch für seinen Gefängisaufenthalt.
Für die Reise gibt´s wenigstens Indizien, wenn auch nicht alles stimmt, was in seinen Reiseberichten beschrieben wird.
Gruß
Lawrence