Warum sind Europäer weiter vorne als andere?

Hallo,
die Europäer waren doch kulturell und technisch nicht gerade immer die Spitzenreiter.
Wenn man sich da mal im Mittelalter die Verhältnisse zu den Arabern anschaut, so war doch das damalige Europa ziemlich rückständig, sowohl was die Geisteshaltung angeht, als auch naturwissenschaftlich.
So waren die Araber, was Medizin angeht, viel weiter und wir nutzen auch heute noch deren Dezimalsystem.
Was und vor allem warum haben aber dann ab dem 16 Jhd. die Europäer mit Renaissance und Industrialisierung die anderen abgehängt und technisch und kulturell sich so weit entwickelt?
Warum hatten die anderen nicht diese Einfälle oder kamen auch darauf, dass dadurch der Lebenqualität stiegt, wo sie doch eher fortschrittlich orientiert waren.
Wo in der Geschichte hat sich das Blatt auf einmal gewendet?

Liegt das an der Konkurrenz der vielen verschiedenen Staaten? Weil Europa ist schließlich verhältnismäßig klein?
Warum sind die Araber nicht auf die Idee gekommen mit Kolonien und der maschinellen Verarbeitung der Güter?

Vielen Dank für eine anregende Diskussion
Tim

Hallo,
das kannst du dir mal als Anregung durchlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%…

Gruss
Joey

Hallo,
und warum haben nicht auch andere Völker solche Gedanken entwickelt bzw. übernommen?
Die Araber waren nicht abgeschnitten, schließlich standen sie im 17. Jhd nochmal vor den Toren Wiens, da müssten die doch was mitbekommen haben, dass Europa im Umbruch ist.
Oder waren sie von keiner Institution so unterdrückt, wie die Menschen in Europa durch die Kirche, dass sich da nicht so viel Bestreben angesammelt hatte, endlich dem neu erworbenen Wissen freien Lauf zu lassen?

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Hallo

Wo in der Geschichte hat sich das Blatt auf einmal gewendet?

Liegt das an der Konkurrenz der vielen verschiedenen Staaten?
Weil Europa ist schließlich verhältnismäßig klein?
Warum sind die Araber nicht auf die Idee gekommen mit Kolonien
und der maschinellen Verarbeitung der Güter?

Klima und Nahrung sind hier die Schlüsselwörter. In genau dieser Reihenfolge. Ich habe vor einiger Zeit eine Dokumentation dazu gesehen, doch konnte leider nichts dazu im Internet finden (bis jetzt).

In der Sendung wurder der kulturelle und technische Entwicklungsstand bestimmter Regionen der Erde in Zusammenhang mit der dort vorherrschenden Klimazone und den daraus resultierenden Möglichkeiten zu Nahrungsmittelproduktion gebracht.

In dieser Sendung endeckte man bei all jene Kulturen einen Entwicklungsvorteil, welche in gemäßigten Klimazonen beheimatet waren. Weil die Nahrung dort mit großen Überschüssen produziert werden konnte.

Die Kausalität liegt auf der Hand wie ich finde. Dort wo Kapazitäten gespart werden, welche sich nicht mit dem unmittelbaren Überleben auseinandersetzen müssen, werden Kapazitäten frei, sich mit anderen Dingen zu befassen.

Und wenn man bedenkt, das alle Hochkulturen in der Geschichte auch immer Agrarkulturen waren ist das für mich sehr schlüssig.

Gruß Parzival

Das waren die Türken!
Hallo,

Die Araber waren nicht abgeschnitten, schließlich standen sie
im 17. Jhd nochmal vor den Toren Wiens, da müssten die doch
was mitbekommen haben, dass Europa im Umbruch ist.

Nein, das waren die Türken, das osmanische Reich! Die große Zeit der Araber war da längst vorbei, und auch dieser militärische (Achtungs-)erfolg kaschierte, dass das osmanische Reich sich seit ca. 1600 im langsamen Niedergang befand!

Gruß!
Karl

Hallo,

das ist eine „Momentaufnahme“! Vor 5000 Jahren waren Ägypten, Mesopotamien und Indien vorne, vor 2500 Jahren waren es Griechenland und Karthago, vor 1300 Jahren die arabische Welt und China, Mitteleuropa und Nordamerika sind nach 1500 zur weltbeherrschenden Region aufgestiegen, vielleicht sind es in 50 Jahren China und Südostasien?

Die Ursachen lassen sich schwer in ein paar Stichworten angeben, zu viel hängt daran. Einige Anmerkungen:

  • In Europa (Spanien, Portugal) entstand aus der Not heraus, die osmanische Kontrolle der Seidenstraße zu umgehen, die Idee, auf den Weltmeeren auf anderem Wege das wirtschaftlich wichtige Indien zu erreichen. Das war ein sehr gefährlicher und mühevoller Weg. Für das osmanische Reich bestand diese Notwenigkeit nicht, sie hatten ja direkte Kontrolle über die Seidenstraße.
    Aus dieser europäischen Not heraus entwickelte sich dann ein wirtschaftlich überlegendes System, das Europa nach vorne brachte. Das hatte vorher niemand vorhergesehen, weder im Morgen- noch im Abendland.

Gruß!
Karl

die Europäer waren doch kulturell und technisch nicht gerade
immer die Spitzenreiter.
Wenn man sich da mal im Mittelalter die Verhältnisse zu den
Arabern anschaut, so war doch das damalige Europa ziemlich
rückständig, sowohl was die Geisteshaltung angeht, als auch
naturwissenschaftlich.
So waren die Araber, was Medizin angeht, viel weiter und wir
nutzen auch heute noch deren Dezimalsystem.
Was und vor allem warum haben aber dann ab dem 16 Jhd. die
Europäer mit Renaissance und Industrialisierung die anderen
abgehängt und technisch und kulturell sich so weit entwickelt?
Warum hatten die anderen nicht diese Einfälle oder kamen auch
darauf, dass dadurch der Lebenqualität stiegt, wo sie doch
eher fortschrittlich orientiert waren.
Wo in der Geschichte hat sich das Blatt auf einmal gewendet?

Liegt das an der Konkurrenz der vielen verschiedenen Staaten?
Weil Europa ist schließlich verhältnismäßig klein?
Warum sind die Araber nicht auf die Idee gekommen mit Kolonien
und der maschinellen Verarbeitung der Güter?

Vielen Dank für eine anregende Diskussion
Tim

Hallo,
und warum haben nicht auch andere Völker solche Gedanken
entwickelt bzw. übernommen?
Die Araber waren nicht abgeschnitten, schließlich standen sie
im 17. Jhd nochmal vor den Toren Wiens, da müssten die doch
was mitbekommen haben, dass Europa im Umbruch ist.

Da standen nicht die Araber, sondern die Türken. Die Araber standen in Nordfrankreich, allerdings schon 732.

Oder waren sie von keiner Institution so unterdrückt, wie die
Menschen in Europa durch die Kirche, dass sich da nicht so
viel Bestreben angesammelt hatte, endlich dem neu erworbenen
Wissen freien Lauf zu lassen?

Sicherlich spielt es eher ein Rolle, dass sich die Europäer in der Neuzeit von der kirchlichen Bevormundung freigemacht haben, während es die Moslems bis heute nicht geschafft haben, Kirche und Gesellschaft voneinander zu trennen. Übrigens entstammen die Araber der wenig inspirierenden arabischen Sandwüste und haben ihre Weisheiten deshalb auch erst im Laufe ihrer Eroberungsfeldzüge zur Ausbreitung des Islam von fremden Völkern erlernt, zum Beispiel bei der Eroberung der (christlich-abendländischen) Bilbiothek von Alexandria, dem damals größten Wissensspeicher der antiken europäischen Welt (im damals ebenfalls christlich-abendländischen Ägypten). Die Europäer haben das Wissen ihrer eigenen Vorfahren von den Arabern wiedergelernt.

Ein weiterer wichtiger Grund würde von Parzival genannt: Der Klimawandel, kleine Zwischeneiszeiten. Wobei man sich darüber streiten kann, ob nicht gerade die Herausforderung der Kälte die Menschen in Europa vorangebracht und besonders innovativ gemacht hat.

Ein Kulminationspunkt der Weltgeschichte war die Eroberung der oströmischen Hauptstadt Konstantinopel im Jahr 1453, womit der Landweg nach Indien für die Europäer versperrt war. Keine 40 Jahre später hatte man auf der Suche nach dem Seeweg Amerika entdeckt und nochmal 30 Jahre später die ganze Erde umsegelt. Der Blick Europas wurde aufs Meer gelenkt und damit zwangsläufig auf die Kolonisierung der ganzen Welt.

Und schließlich: Zwar hatte man auch in China das Schwarzpulver erfunden, aber nur die Europäer nutzten es in großem Umfang militärisch. Damit war man jedem denkbaren Gegner bald haushoch überlegen. Hinzu kam, dass Steinkohle und Eisenerz in Europa als Grundlage des Waffenbaus (und später der Industrialisierung) relativ gut zugänglich und in ausreichender Menge vorhanden waren.

Gruß
smalbop

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Hallo Parzival,

In dieser Sendung endeckte man bei all jene Kulturen einen
Entwicklungsvorteil, welche in gemäßigten Klimazonen
beheimatet waren. Weil die Nahrung dort mit großen
Überschüssen produziert werden konnte.

Die Kausalität liegt auf der Hand wie ich finde. Dort wo
Kapazitäten gespart werden, welche sich nicht mit dem
unmittelbaren Überleben auseinandersetzen müssen, werden
Kapazitäten frei, sich mit anderen Dingen zu befassen.

Zu kuschelig warm darf’s aber auch nicht sein. Wenn man im Winter ohne ein Haus bzw. ohne warme Kleidung ebensogut leben kann, hat man keine Veranlassung, sich ein Haus zu bauen. Die Indianer im Regenwald z.B. haben keine Zivilisation wie unsere entwickelt, weil ihnen ein Lendenschurz und eine einfache Hütte reicht.

In Europa wurde es im Winter kalt genug, dass sich die Leute was einfallen lassen mussten.

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

gerade habe ich eine Buchbesprechung im Fernsehen gesehen (Phoenix, http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/…), in der ein wohl wichtiger Punkt genannt wurde: „Verkrustete Herrschaftsstrukturen“, was am Beispiel Chinas genannt wurde. China war den Europäern wissenschaftlich voraus (Buchdruck, Schwarzpulver, was die Chinesen bemerkenswerterweise nicht zum Bau von Kanonen genutzt hatten). Im 15 Jhdt. hatten die Ch. den indischen Ozean handelsmäßig beherrscht, weitläufige Seefahrt betrieben (habe den Namen des dafür zuständigen Generals vergessen). Dann wurde das alles durch den Kaiser zurückgerufen, China fiel auf sich selbst zurück - „zur selben Zeit, als sich Europa am anderen Ende der Welt aufmachte, die Weltmeere zu befahren“, hat mal einer gesagt.

Viele andere Faktoren gibt es sicher, manchmal auch Zufälle.

Gruss
Laika

Bau von Kanonen genutzt hatten). Im 15 Jhdt. hatten die Ch.
den indischen Ozean handelsmäßig beherrscht, weitläufige
Seefahrt betrieben (habe den Namen des dafür zuständigen
Generals vergessen). Dann wurde das alles durch den Kaiser
zurückgerufen, China fiel auf sich selbst zurück - „zur selben
Zeit, als sich Europa am anderen Ende der Welt aufmachte, die
Weltmeere zu befahren“, hat mal einer gesagt.

und die haben damals schon die Schottenbauweise beherrscht,die in Europa erst Jahrhunderte später eingeführt wurde
da gibts auch eine Phönixdoku drüber

http://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

LG
Manni3

Hallo Karl2,

1683 standen die Türken vor Wien,
1983 standen die Türken vor Karstadt.

Was man doch in 300 Jahren so schafft :wink:

Gruß
Pat

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Weil es die Europäer sind, die deine Auffassung von „weiter vorne sein“ bestimmt haben.

Hallo Parzival,

du hast recht, diese Frage ist nicht mit eine paar Sätzen zu beantworten, insbesondere weil die Ursachen dafür schon viel früher lagen.

Es gibt ein wunderbares Buch, dass genau diese Frage ausführlich und spannend beantwortet: „Arm und reich“ von Jared Diamond. So gut kann das keine Fernsehsendung und kein Internet.

Gruß
Ernesto

Moin

1983 standen die Türken vor Karstadt.

Hier in Berlin stehen die Türken schon morfgens um 9 vor Karstadt.
Gruß,
Branden

Hallo,

die starken Araber damals waren begünstigt durch schwache Europäer.

Man sollte hier etwas weiter ausholen und das Ganze als Erfolgsgeschichte der Stämme der Indogermanen bezeichnen.

Fast komplett Europa, Amerika und Australien sind heute indogermanisch. Weite Teile Asiens und Afrikas waren und sind von diesen kolonialisiert.

Indogermanische Völker breiteten sich vermutlich aus den Steppengebieten Südrusslands und Westasiens ab ca. 5000 vor Christus über die ganze Welt aus.
Ausschlaggebend hierfür war vermutlich die erfolgreiche Domestikation des Pferdes. Damit konnten zum ersten Male in der Menschheitsgeschichte große Entfernungen überbrückt werden und neue Siedlungsgebiete erschlossen werden.

Dies führte letztlich dazu, dass die Indogermanen Europa bis Indien überrennen konnten oder zumindest den dort lebenden Völkern ihre Kultur und Sprache aufdrängen.

Die weiten Steppen haben ein raues Klima und ein karges Nahrungsangebot. Not macht erfinderisch und diese Not dürfte die Indogermanen dazu gezwungen haben innovativ zu werden.
Innovationen, die Völker in anderen Klimazonen gar nicht nötig hatten, da es ihnen nur mit Lendenschurz bekleidet recht gut ging.
Diese vergleichsweise Not in der Heimat dürfte ausschlaggebend für den Auswanderungswillen dieser Völker gewesen sein.
Jarred Diamond erlütert dies in seinem Buch „Der dritte Schimpanse“ ganz gut.

Die Araber erstarkten dann in dem Maße, wie die Europäer schwächer wurden durch Zerfall des Römischen Reiches, Pestepidemien. Die Europäer hatten mit anderen Problemen zu kämpfen, als weitere wissenschaftliche Innovationen zu haben.
Das schwache Europa war eine Momentaufnahme und stellt geschichtlich einen Ausnahmefall dar.

Als diese Probleme überwunden waren, kam das indogermanische Gen wieder zum Vorschein und ab 1492 wurde die restliche Welt kolonialisiert.

Dabei sind die Indogermanen nicht unbedingt innovativer, geschickter oder intelligenter als Chinesen, Araber und andere Völker aber sie scheinen ein höheres Gewaltpotenzial zu haben.
So ziemlich alles, was die Europäer/Indogermanen erreicht haben, haben sie auf kriegerischem Weg erreicht.

Wir Indogermanen/Europäer sind nicht gerade ein Segen für diese Erde.

Gruß
Lawrence

Hossa :smile:

In Europa hat die Kirche bzw. die Religion den wissenschaftlichen Fortschritt lange gebremst. Erst als sich die Religion aus der wissenschaftlichen Lehre weitgehend zurückziehen musste, ging es rasant aufwärts mit Forschung und Entwicklung.

Das sieht man sehr schön an vielen arabischen Ländern, bei denen die Religion das Weltbild prägt. Die Bevölkerung ist im Allgemeinen sehr ungebildet und Religion wird als „Druckmittel“ zur Lenkung der Massen eingesetzt. Als z.B. damals die Mohamed-Karrikaturen in den Zeitungen waren, sah man im Fernsehen tausende Araber demonstrieren, alle mit Dänemark-Fähnchen in der Hand (wo die auch plötzlich alle her kamen).

Mit anderen Worten, Wissen und Wohlstand entwickeln sich dort, wo Rahmenbedingungen vorliegen, die das freie Denken und(!) Reden möglichst wenig einschränken.

Viele Grüße

Hallo

Zu kuschelig warm darf’s aber auch nicht sein. Wenn man im
Winter ohne ein Haus bzw. ohne warme Kleidung ebensogut leben
kann, hat man keine Veranlassung, sich ein Haus zu bauen.

Nun die gemäßigte Klimazone zeichnet sich durch ein besondere Vielfalt von Wetterphänomenen aus und vor allem durch ihre Regelmäßigkeit, d.h. Beständigkeit. Und das bei gemäßigten Temperaturen. Dies ist weder in polaren noch in tropischen Klimazonen der Fall.

Und diese Vielfalt ist auch eine wesendliche Vorraussetzung für eine erfolgreiche Agrargesellschaft. Das Argument mit dem Winter ohne warme Kleidung zieht in sofern nicht, weil und z.Bsp. polare Kulturen, wie die Inuit ein deutlich anderes Bild zeichnen.

Und die andere Seite:

Die Indianer im Regenwald z.B. haben keine Zivilisation wie unsere
entwickelt, weil ihnen ein Lendenschurz und eine einfache
Hütte reicht.

Das ist nicht war, denn Völker wie die Inka, Maja oder Azteken haben teilweise höhere Kulturstufen erklommen, als beispielsweise die Europäer im Vergleichszeitraum. Und das als Agrarvölker.

Die Inkas schufen in der südamerikanischen Hochgebirgen Terassen um die landwirdschaftlichen Produktionen zu maximieren, hatten ein riesiges Straßennetz durch ihr Reich „gelegt“, kannten Operationen am offenen Schädel … etc. Von zentralisierter Macht über eine Schriftsprache (–> Bildung) bis hin verwaltungsartigen Strukturen hatten sie alles, was man für ein erfogreiches überleben als Kultur braucht.

Es liegt also auf der Hand das sie lange über Lendenschurz und Manjokwurzeln hinaus waren.

Aber die indianischen Hochkulturen offenbaren einen anderen wichtigen Einfluß auch die kulturelle und technische Entwicklung des Menschen. _ Die Gewalt… auch wenn es sich dabei schon um kulturelle bzw. interkulturelle Probleme bzw. Einflüsse handelt._

Gruß Parzival

Hallo,
die Europäer waren doch kulturell und technisch nicht gerade
immer die Spitzenreiter.
Wenn man sich da mal im Mittelalter die Verhältnisse zu den
Arabern anschaut, so war doch das damalige Europa ziemlich
rückständig, sowohl was die Geisteshaltung angeht, als auch
naturwissenschaftlich.
So waren die Araber, was Medizin angeht, viel weiter und wir
nutzen auch heute noch deren Dezimalsystem.

Man darf aber nicht übersehen, dass die Araber nicht so sehr die Erfinder und Entdecker waren, sonden die Erben der klassischen Künste wie Medizin, Mathematik, Physik, Philosophie, Literatur. Alles, was die Antike hervorgebracht hatte, war in den Bibliotheken von Alexandrien usw. gespeichert und wurde von den Arabern nach der Eroberung dieser Stätten genutzt und bewahrt und öffnete den Kreuzrittern die Augen.

Was und vor allem warum haben aber dann ab dem 16 Jhd. die
Europäer mit Renaissance und Industrialisierung die anderen
abgehängt und technisch und kulturell sich so weit entwickelt?
Warum hatten die anderen nicht diese Einfälle oder kamen auch
darauf, dass dadurch der Lebenqualität stiegt, wo sie doch
eher fortschrittlich orientiert waren.
Wo in der Geschichte hat sich das Blatt auf einmal gewendet?

Viele Kenntnisse der alten Griechen wurden nicht gebraucht, daher wurden sie auch nicht genutzt. Als sie gebraucht wurden, fanden sie explosionsartige Verbreitung, als Beispiel nenne ich die Dampfmaschine, das Grundprinzip war schon in der Antike bekannt, da aber genügend Sklaven verfügbar waren war eine derartige Maschine nicht erforderlich, aher wurde auf diesem Gebiet nicht weiter entwickelt.

Liegt das an der Konkurrenz der vielen verschiedenen Staaten?
Weil Europa ist schließlich verhältnismäßig klein?
Warum sind die Araber nicht auf die Idee gekommen mit Kolonien
und der maschinellen Verarbeitung der Güter?

Naja, mit Kolonien usw. hatten sie direkt nichts am Hut, sie arbeiteten aber an der Ausbreitung des Glaubens und eroberten deshalb Südosteuropa bis Spanien und Nordafrika. In Spanien entfalteten sie denn auch emsige Entwicklung von Kultur und Technik. Durch die Reconquista zurückgedrängt entwickelten sie Meisterwerke in der Landwirtschaft, um ihre überbevölkerten Länder zu ernähren. Bewässerungsanlagen z.B., die noch heute bestaunt werden können und die die christl. Eroberer nicht verstanden und daher verfallen ließen, so dass diese fruchtbaren Landstriche wieder verwüstet wurden. Irgendwann haben dann die Neubürger Spaniens auch von den Mohren gelernt und weitergegeben.

Ich denke, die Europäer haben viel von anderen übernommen und an Wissen geerbt. Als für damalige Verhältnisse dicht besiedelter Kontinent, mit zahlreichen konkurrierenden Fürstentümer bestand die Notwendigkeit, sich durch Innovationen andere zu überflügeln, sowohl was die Technik als auch Gesellschaft betrifft. Die Kriege waren wohl hier besonders die Väter aller Dinge.

Wolfgang D.

Hallo,

die Inkas waren zwar in den Tropen ansässig, dort aber in Höhen bis mehrere tausend Meter.
Dort herrscht alles andere als ein tropisches Klima, sondern es kann sehr schnell bitterkalt werden.

Es dürfte einfach so sein, dass erschwerte Lebensbedingungen wie Klima, Nahrungsmangel die Kopfarbeit fördern.
Wo Probleme sind, müssen Probleme gelöst werden.

Wo einem die Trauben in den Mund wachsen und immer ein angenehmes Klima herrscht, besteht kein Grund sich weiter zu entwickeln, weil ja alles in bester Ordnung ist so wie es ist.

Gruß
Lawrence

wer sagt das denn? (o.w.t.)
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