Warum verweigerte Kopernikus die

Hallo Wolfgang.

Mit dem Verriß des Beitrags liegst Du richtig. Auch im letzten
Satz irrt der Schreiber, wenn er sagt: „In gewisser Weise war
es der Beginn (oder Druchbruch?) der Säkularisierung“. Bis
heute sind wir weit entfernt von einer Säkularisierung, wird
das Grundgesetz (Art. 140 GG bzw. Art. 137 der Weimarer
Verfassung) täglich gebeugt zugunsten einer Staatskirche.

Über Beginn oder Ende von Epochen lässt sich natürlich trefflich streiten, dass Säkularisierung ein Prozess ist hast du anscheinend aber nicht erkannt? Oder wo siehst du sonst einen Widerspruch zu der Annahme, diese hätte mit Kopernikus begonnen? Ich hab ja nicht behauptet sie sei damit abgeschlossen gewesen. Solange es Gläubige gibt kann es auch keine vollständig säkulare Welt geben.

Weil ich in Dir einen kompetenten Fachmann vermute, erlaube
ich mir folgende Frage: Ein Religionsstifter verlangt für
seine Glaubensgemeinschaft, der Fiskus solle das Inkasso für
die Beiträge der Gemeinschaft übernehmen und für Ausbildung,
Bezahlung sowie Pension der Betreuer der Glaubensgemeinschaft
aufkommen. Begründung: Was für die röm.-kath. und die ev.
Kirche gilt, muß auch für andere Glaubensgemeinschaften
gelten.

Da bin ich ja nun nicht als Fachmann angesprochen, darum erlaube ich mir ein wenig Ironie und verlängere deine Parallele mal in die andere Richtung. Danach muss ich anmerken, dass die Forderung Jesu, der deutsche Staat solle „Kirchensteuern“ erheben in einem SEHR apokryphen Evangelium stehen muss.
Deiner abschließenden Forderung (war doch eine, oder?) können wir alle zwanglos zustimmen. Diese Rechte gelten für alle anderen Glaubensgemeinschaften, sofern sie die Voraussetzungen einer Körperschaft öffentlichen Rechts erfüllen und in diesen Bedingungen steht nichts von evangelisch oder römisch katholisch noch nicht mal was von Jesus oder Christus oder JHWH.
Das kann also jeder neue Religionsstifter tatsächlich verlangen. Er muss dann nur dafür sorgen (vereinfacht), dass seine Lehren der deutschen Rechtsordnung nicht grunsätzlich widersprechen und seine Gläubigen sich in einer Weise organisieren, dass mit dieser Organisation verbindliche Vereinbarungen möglich sind.
Dass die Gehälter und Pensionen der Pastoren (oder wen meinst du mit den Betreuern der Gemeinschaft?) vom Staat bezahlt würden, ist falsch Vielleicht beten die Kirchen wegen ihrer zunehmenden Finanznot darum, aber dann ist dies wohl ein weiterer Fall, in dem Gott sich in seiner höheren Weisheit den Bitten der Gläubigen verweigert.
Da musst du dir also auch ein neues Feindbild suchen. Du kannst dich natürlich über ein paar Stellen in den Kirche aufregen, die tatsächlich von Staat finanziert werden. Aus PR-Gründen sollte man diese Relikte wohl abschaffen, Quantitativ ist jedes herumreiten darauf, aber wirklich lächerlich.

Was sagst Du dazu?

Unsinnige Unterstellungen.

Gruß
Werner

…und Kopernikus hat seine Hausaufgaben immer alleine gemacht.
Bestimmt!

Tach Wolfgang,

ich wollte Werner in keiner Weise „verreißen“; dazu schätze ich ihn und sein Wissen viel zu sehr. Aber auch ihm kann man ein Fehler unterlaufen, und auf den wollte ich ihn freundschaftlichaufmerksam machen.

Weil ich in Dir einen kompetenten Fachmann vermute, erlaube
ich mir folgende Frage: Ein Religionsstifter verlangt für
seine Glaubensgemeinschaft, der Fiskus solle das Inkasso für
die Beiträge der Gemeinschaft übernehmen und für Ausbildung,
Bezahlung sowie Pension der Betreuer der Glaubensgemeinschaft
aufkommen. Begründung: Was für die röm.-kath. und die ev.
Kirche gilt, muß auch für andere Glaubensgemeinschaften
gelten.

Dazu hat Werner Dir ja auch schon einiges geschrieben.
Jesus als Religionsstifter (wenn er das denn war; ich denke, er war es nicht uind wollte es nicht sein) hat natürlich nie verlangt, daß der Staat die Organisation alimentiert.

Es ist in der Tat richtig, daß der Staat Zahlungen an die Kirche leistet. Dies sind Ausgleichszahlungen für das Kirchenvermögen, das 1806 ff säkularisiert wurde und an den Staat fiel.
Daß dies nicht unerheblich war, zeigt z.B. der Umstand, daß die englische Kirche, die noch immer eine Staatskirche ist, vorzugsweise von dem Vermögen und den Grundstücken lebt, die ihr seit dem Mittelalter geschenkt, gestiftet, vererbt, dotiert worden sind.

Und der Besitz der Kirchen in Deutschland war nicht ganz unerheblich; davon könnten sie wohl auch heute zehren.

Gruß - Rolf

Hallo,

kleine Ergänzung zu den Aussagen meiner Vorredner. Kopernikus war Domherr, wurde anfangs durchaus von seinen Vorgesetzten bei seinen Überlegungen, Forschungen unterstützt. Sie waren der Meinung, dass Kopernikus’ Erkenntnisse nur „die Herrlichkeit Gottes und seiner Schöpfung zeigen könnte.“ So viel ich weiss, ist er dann aber zurück gepfiffen worden, als die Erkenntnisse zu sehr von den Dogmen der Kirche abwichen.
Klar ist, dass Kopernikus seine Erbebnisse mit dem Wissen seiner Zeit nicht beweisen konnte! Das ging dann erst mit den Entdeckungen Galileis (Jupitermonde) und den Gravitationsgesetzen Newtons.
Das Kopernikus aber ernsthaft bedroht war, ist mir nicht bekannt.

Gruss
Laika

Hallo,

Auch im letzten Satz irrt der Schreiber, wenn er sagt:
„In gewisser Weise war es der Beginn (oder Druchbruch?) der :Säkularisierung“. Bis heute sind wir weit entfernt von einer
Säkularisierung,

also ich bin wahrlich kein Freund irgendeiner Kirche.

Daß wie aber „weit entfernt von Säkularisirung“ wären, halte
ich dann doch schon etwas sehr extrem ausgedrückt.
Daß in dem Rahmen noch alte Traditionen weiter wirken, kann ich
schon akzeptieren. Schließlich muß ich aber als Atheist
keine Kirchensteuern bezahlen und auch sonst hat Kirche
ja nicht gerade großen Einfuß auf Justiz, Polizei und
Rechtstaatlichkeit (zumindest bis in jetzt).

Daß die Religösität im Staate aber scheinbar zunimmt und sich
Kirchen zunehmend als einzigen Hort der Ethik verstehen um sich
mit dieser Argumentation in rein weltliche Dinge einzumischen,
sehe ich eher mit gewisser Besorgnis.

Gruß Uwi

Hallo Uwi,

Schließlich muß ich aber als Atheist keine Kirchensteuern bezahlen und auch sonst hat Kirche ja nicht :gerade großen Einfuß auf Justiz, Polizei und Rechtstaatlichkeit

Du zahlst zwar keine Kirchensteuer, aber Du zahlst für die Amtskirchen, weil wir entgegen der Maßgabe des Grundgesetzes eben doch eine Staatskirche haben. Das gesamte leitende Personal (Bischöfe) der Kirchen steht auf der Lohnliste der Länder. Kirchen nehmen unmittelbaren Einfluß auf Lehrinhalte staatlicher Schulen, an denen es in den meisten Bundesländern konfessionellen Religionsunterricht gibt.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Glaubensgemeinschaften gleich welcher Art betrachte ich nicht, wie hier schon vermutet wurde, als Feindbild. Mir geht es nur um die strikte Trennung von Staat und Kirche. Den Staat hat es nicht zu interessieren, welcher Glaubensgemeinschaft Bürger angehören; die Einziehung von Mitgliedbeiträgen ist keine hoheitliche Aufgabe und daß die Erklärung des Austritts aus einer Glaubensgemeinschaft vor Behörden stattzufinden hat, ist ein unsäglicher Zustand. Das gesamte theologische Personal wird auf Staatskosten ausgebildet und an staatlichen Schulen findet Mitgliederbetreuung in Form des Religionsunterrichts statt. Insbesondere der letztgenannte Punkt geht mir gegen den Strich. Zum Verständnis vieler Vorgänge gehört die Kenntnis der speziellen Eigenheiten aller Religionen. Solche Lehrinhalte gehören natürlich an staatliche Schulen, aber keine Betreuung von Clubmitgliedern in Form konfessionellen Unterrichts.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang.
Ich glaube du bläst hier wirklich einiges auf.

Du zahlst zwar keine Kirchensteuer, aber Du zahlst für die
Amtskirchen, weil wir entgegen der Maßgabe des Grundgesetzes
eben doch eine Staatskirche haben.

Staatskirche ist nun wirklich was anderes als die Finanzierung von ein paar dutzend Stellen in der Kirche. Rolf hat ja auch weiter unten die historische Begründung dafür geliefert, warum diese Posten von Staat bezahlt werden. Weisst du eigentlich wieviel % der Personalkosten das sind? Ich nicht, aber ich schätze es liegt im Promillebereich.

Kirchen nehmen unmittelbaren Einfluß auf Lehrinhalte
staatlicher Schulen, an denen es in den meisten Bundesländern
konfessionellen Religionsunterricht gibt.

Wenn du schon mit dem heiligen Grundgesetz kommst, dann schießt du dir hier ins Knie, weil Religionsunterricht (übrigens nicht christlicher!) als einziges Fach im Grundgesetz garantiert wird.
Willst du nun Grundgesetz oder nicht? :smile:
Auch das hat historische Gründe die aber bis heute nicht hinfällig sind. Es gab eine Zeit als in deutschen Schulen der Staat ideologische Indoktrination durchführte.
Das ist heute so nicht mehr zu befürchten, aber die Lehrinhalte der Schule werden von Politikern oft willkürlich nach ihrer politischen Ideologie beeinflusst.
Glaub mir ich war dabei! Die Lehrpläne deutscher Schulen entstehen nicht nach objektiven Kriterien.
Gegen diese Verfügung der politischen Kaste über das, was unseren Kindern in der Schule als Wahrheit verkauft wird, wurde der Religionsunterricht unter der (teilweisen) Kontrolle der Kirchen eingebaut, denen man nun wirklich nicht unberechenbare Zeitgeisthörigkeit vorwerfen kann. Dabei ist der Einfluss der Kirchen auf die Inhalte wirklich minimal. Die Lehrpläne werden dort am Ende nur genehmigt, nicht erstellt. Allerdings machen die Ministerien für die Religionslehrpläne auch i.d.R. erst gar keine solchen Vorgaben, wie in anderen Bereichen.

und an staatlichen Schulen findet
Mitgliederbetreuung in Form des Religionsunterrichts statt.

Keine Ahnung wo du Religionsunterricht hast oder hattest. Religionsunterricht ist aber bestimmt keine Mitgliederbetreuung oder Missionsveranstaltung. Oft sitzen da sogar Moslems oder was auch immer mit drin.

Zum Verständnis vieler Vorgänge gehört die Kenntnis der speziellen :Eigenheiten aller Religionen.

Genau das ist nämlich auch Inhalt des Religionsunterrichtes (allerdings schafft man nicht alle Religionen, dazu gibts zuviele).
Wenn du nun aber forderst, dass dies neutral vermittelt werden soll, dann verlangst du Unmögliches. Auch der Ethiklehrer ist nicht weltanschaulich neutral. Beim Religionslehrer weiß ich nur wo er steht, im anderen Fall vielleicht nicht.

Das gesamte theologische Personal wird auf Staatskosten ausgebildet

Genau, wie das Personal der gesamten Bundesrepublik! Die Kirchen zusammen sind der größte Arbeitgeber unseres Staates. Warum sollte man für diesen Sektor nicht auch das Personal ausbilden, wie man es für Daimer Benz, Siemens, und jeden Popelladen macht der noch nicht mal gemeinnützig ist?

Glaubensgemeinschaften gleich welcher Art betrachte ich nicht … :als Feindbild.

sieht mir doch so aus.

Gruß
Werner

Hallo,

und an staatlichen Schulen findet
Mitgliederbetreuung in Form des Religionsunterrichts statt.

Zumindest für Hessen kann ich für manche Klassenstufen widersprechen.
Die katholische Kirche fordert speziell in der 3.Klasse an ihre Schäflein ranzukommen --> Religionsunterricht ist Erstkommunionsvorbereitung.
In der 8. Klasse gibt es keinen Religionsunterricht für evangelische Schüler, weil die ja in diesem Jahr sowieso in den Konfirmationsunterricht gehen.

Gruß
Elke

Hallo eklastic

Die katholische Kirche fordert speziell in der 3.Klasse an
ihre Schäflein ranzukommen --> Religionsunterricht ist
Erstkommunionsvorbereitung.

Das bezweifle ich ganz ernsthaft. Die Kommunionsvorbereitung wird von den Gemeinde für sich durchgeführt.
Das es sinnvoll ist dieses Ereignis auch im Religionsunterricht zu thematisieren wenn es die Schüler/innen existentiell beschäftigt wird aber wohl jeder einsehen. In der Regel ist ja der weit überwiegenden Teil der Schüler zu dieser Zeit davon betroffen, da wäre es pädagogisch doch vollkommener Unsinn diese intrinsische Motivation nicht zu nutzen und dann ausgerechnet z. B. den Islam zu thematisieren.

In der 8. Klasse gibt es keinen Religionsunterricht für
evangelische Schüler, weil die ja in diesem Jahr sowieso in
den Konfirmationsunterricht gehen.

Auch hier ein dickes -?-
Schüler haben einen grundgesetzlichen Anspruch auf schulischen Religionsunterricht. Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass bei einer Unterversorgung mit Religionsunterricht, man sich entscheidet einen Unterrichtsausfall, wenn dann in dieser Zeit „einrichten“.
Konfirmantenunterricht kann weder inhaltlich noch formal den Schulunterricht ersetzen.
Sollte dies in Hessen wirklich anders sein, habt ihr mein Mitgefühl.

Gruß
Werner

Hallo,

kannst du bezweifeln, wie du willst, es ist so.
An unserer Schule gibt es keinen Religionsunterricht. Das wurde hingenommen, aber für die katholischen Drittklässler speziell eingefordert.
Das unsere Schule hier eine Ausnahme ist, gebe ich zu, dennoch halte ich es für symptomatisch.

Was die 8. Klasse ev. Religionsunterricht betrifft, stimmt es einfach. Zumindest hier im Landkreis (Darmstadt/Dieburg) ist das die Praxis.

Gruß
Elke

Hallo Elke.

kannst du bezweifeln, wie du willst, es ist so.
An unserer Schule gibt es keinen Religionsunterricht. Das
wurde hingenommen, aber für die katholischen Drittklässler
speziell eingefordert.

Also gibt es bei euch eine totale Unterversorgung und nur die Katholische Kirche hat darauf bestanden, dass wenigstens zu dieser Zeit der eigentlich vorgesehene Unterricht stattfindet. Da hast du wohl in sofern recht, dass der Grund für diesen Einspruch die anstehende Kommunion ist. Wenn dort dann wirklich das Programm zur Vorbereitung der Erstkommunion durchgezogen wird, dann wäre das m. E. illegal (ich kenne den Lehrplan von Hessen hierzu nicht - aber sowas kann da nicht drinstehen).
Wie ich schon schrieb finde ich es aber sehr sinnvoll, dass so ein Ereignis mit den Kindern in der Schule passend reflektiert wird. Tatsache ist dabei jedoch, dass die eigentliche Verfehlung darin besteht, dass es kein kontinuierliches Angebot für alle gibt.

Das unsere Schule hier eine Ausnahme ist, gebe ich zu, dennoch
halte ich es für symptomatisch.

Das ist aber widersprüchlich, wenn es untypisch ist, kann es nicht symptomatisch sein.

Was die 8. Klasse ev. Religionsunterricht betrifft, stimmt es
einfach. Zumindest hier im Landkreis (Darmstadt/Dieburg) ist
das die Praxis.

Nur bleibt die Frage aus welchem Grund wirklich. Der Ausfall von Unterricht der in der Stundentafel steht, liegt meistens daran, dass dafür nicht genug Lehrer da sind, oder an irgendwelchen schulinternen Schwerpunktsetzungen. Beim Religionsunterricht (RU) spielen die Kirchen da höchstens insofern eine Rolle, dass die stillhalten sollen wenn was ausfällt, weil es ja Staatsverträge gibt die den RU garantieren.

Außerdem führst du hier zwei genau entgegengesetzte Sachverhalte zum Beleg an, dass der schulische RU im Grunde eine kirchliche Mitgleiderbetreuung ist.
Einmal sagst du, das sähe man daran, dass die Katholiken diesen Unterricht zur Vorbereitung der Kommunion haben wollen und dann soll man das gleiche daran erkennen, dass die Evangelischen den Unterricht in der Vorbereitung der Konfirmation nicht bekommen.
Ich erkenne die jeweils andere Stoßrichtung deiner Argumente, aber ein wenig muss ich mich da schon am Kopf kratzen.
Für mich sieht das ganz so aus, als wenn hier ganz andere Faktoren eine entscheidende Rolle spielen.

Gruß
Werner

Hallo Werner,

Das unsere Schule hier eine Ausnahme ist, gebe ich zu, dennoch
halte ich es für symptomatisch.

Das ist aber widersprüchlich, wenn es untypisch ist, kann es
nicht symptomatisch sein.

Damit meinte ich, dass man an Ausnahmefällen oft die Stoßrichtung von prinzipiellen Erwägungen erkennt.

Nur bleibt die Frage aus welchem Grund wirklich. Der Ausfall
von Unterricht der in der Stundentafel steht, liegt meistens
daran, dass dafür nicht genug Lehrer da sind, oder an
irgendwelchen schulinternen Schwerpunktsetzungen.

Es kann durchaus so sein - das ist aber jetzt Spekulation meinerseits - dass es nicht genug Religionslehrer gibt und dass sie das eben mit dem Konfirmationsunterricht koordinieren.

Einmal sagst du, das sähe man daran, dass die Katholiken
diesen Unterricht zur Vorbereitung der Kommunion haben wollen
und dann soll man das gleiche daran erkennen, dass die
Evangelischen den Unterricht in der Vorbereitung der
Konfirmation nicht bekommen.

Vielleicht war das zu missverstehen. Gemeint war: der katholische Pfarrer, der für den Religionsunterricht in der Dritten verantwortlich ist, möchte die Kommunionsvorbereitung (auch?) in den Religionsunterricht legen ,bzw. wird das an unserer Partnergrundschule so gehandhabt.
Bei der Sache in der 8. wird stillschweigend hingenommen, dass religiöse Unterweisung eben genau „Mitgliederbetreuung“ ist, die halt im Konfirmationsjahr doppelt stattfinden würde und daher unnötig.

Gruß
Elke

MOD.: *räusper*
Hi

Kann es sein, daß Ihr Euch mittlerweile sehr weit vom topic dieses Brettes entfernt?

Bitte führt doch Eure Diskussion wie es heute in den Schulen aussieht in einem passenden Brett oder per Mail weiter

Danke
Edith

Hallo Werner!

…weil wir entgegen der Maßgabe des Grundgesetzes eben doch eine Staatskirche haben.

Staatskirche ist nun wirklich was anderes als die Finanzierung von ein paar dutzend Stellen in der Kirche.

Schon eine einzige Stelle wäre indiskutabel.

Rolf hat ja auch weiter unten die historische Begründung dafür geliefert, warum diese Posten von Staat bezahlt
werden.

Rolf bemühte das Jahr 1806, als es diesen Staat noch gar nicht gab. Es gab das Heilige Römische Reich deutscher Nation, ein lockerer Bund autonomer Fürstentümer. Was damals geschah, taugt nicht zur Rechtfertigung heutiger Lasten in einem Staat, den es überhaupt erst seit 1871 gibt.

Weisst du eigentlich wieviel % der Personalkosten das sind? Ich nicht, aber ich schätze es liegt im :stuck_out_tongue:romillebereich.

Die Vertiefung dieser Sichtweise kann Interessantes zutage fördern. Der kirchliche Einflußbereich und der kirchliche Personalbestand wird nämlich künstlich hoch gehalten. Zahllose Einrichtungen befinden sich in kirchlicher Trägerschaft, wobei die Kirche dafür nichts bezahlt, sondern aus den Betrieben vom Kindergarten bis zum Krankenhaus Tendenzbetriebe macht, die komplett aus öffentlichen Kassen finanziert werden.

Kirchen nehmen unmittelbaren Einfluß auf Lehrinhalte staatlicher Schulen, an denen es in den meisten :Bundesländern konfessionellen Religionsunterricht gibt. Wenn du schon mit dem heiligen Grundgesetz kommst, :dann schießt du dir hier ins Knie, weil Religionsunterricht (übrigens nicht christlicher!) als einziges Fach im :Grundgesetz garantiert wird.
Willst du nun Grundgesetz oder nicht? :smile:

Ja, ich will das Grundgesetz und ich will Religionsunterricht, weil ich ihn für elementar wichtig halte. Ich will aber keinen von Religionsgemeinschaften geprägten Religionsunterricht und keinen konfessionellen Religionsunterricht an staatlichen Schulen. Ich will wertneutrale Information über alle großen Weltreligionen und halte jede andere Vorgehensweise für eine Eselei, wenn nicht sogar für ein Verbrechen. Diese harte Aussage will ich begründen und damit auch wieder den Bezug zum Thema dieses Brettes herstellen:

In einem besonders deutlichen Fall konnte man Menschen davon überzeugen, Angehörige einer anderen Religionsgemeinschaft gehörten einer anderen Rasse an. Es gab Rassengesetze und Mediziner prüften, wie sich die Nasenbeine der anderen Rasse von der eigenen unterschieden. Mit der doch sehr schlichten Information, daß Christentum und Judentum gleiche Wurzeln haben, was erst eine 2stellige Anzahl Generationen zurück liegt, hätte es den rassistisch begründeten Massenmord nicht geben können. Nazis konnten aber wunderbar auf der verbreiteten Verdummung aufbauen, die auf einem lange gepflegten Informationsmonopol über nur eine einzige Glaubensrichtung fußte. Die Verdummung geht bis heute weiter und Glauben wird instrumentalisiert. In einigen Regionen der Erde werden Nicht-Moslems als Ungläubige bezeichnet und bei uns kann man Menschen erzählen, vom Islam (nicht von den Knallköppen, die ihn mißbrauchen) ginge eine Gefahr aus. Sowas ist die Folge von Defiziten in einem als Monopolveranstaltung mißbrauchten Religionsunterricht. Noch einmal: Solches Treiben ist ein Verbrechen an den jungen Menschen!

Es gab eine Zeit als in deutschen Schulen der Staat ideologische Indoktrination durchführte. Das ist heute so :nicht mehr zu befürchten, aber die Lehrinhalte der Schule werden von Politikern oft willkürlich nach ihrer :stuck_out_tongue:olitischen Ideologie beeinflusst.

Du wirst es vielleicht nicht vermuten, aber ich war auch mal Schüler und vor über 40 Jahren erzählte uns unser Klassenlehrer, wie Amerikaner in Vietnam unsere Freiheit verteidigen. Das hab ich ihm nie verziehen.

Glaub mir ich war dabei! Die Lehrpläne deutscher Schulen entstehen nicht nach objektiven Kriterien.

Frei von Einflußnahmen kann keine Einrichtung sein, in der Menschen tätig sind. Während meiner Schulzeit hörte die deutsche Geschichte kurz nach Bismarck auf. Wer dennoch nach den Vorgängen nach 1933 und nach dem WKII fragte, bekam Sprüche vom tapfer kämpfenden deutschen Landser zu hören. Nun sind ja nicht alle Schüler blöde und merken durchaus, wenn ihnen offenkundig Unfug erzählt wird, was in etlichen Fällen Verachtung gegenüber solchen Lehrern zur Folge hatte und u. a. einer der Gründe für die Unruhe damals in der Jugend wurde, bis hin zu gewalttätigen Entgleisungen und bis zu den Anfängen der RAF. Die weltanschauliche, auch die religiöse Einäugigkeit, war ein Mosaiksteinchen dazu.

Zum Verständnis vieler Vorgänge gehört die Kenntnis der speziellen Eigenheiten aller Religionen.

Genau das ist nämlich auch Inhalt des Religionsunterrichtes (allerdings schafft man nicht alle Religionen, dazu :gibts zuviele). Wenn du nun aber forderst, dass dies neutral vermittelt werden soll, dann verlangst du :Unmögliches. Auch der Ethiklehrer ist nicht weltanschaulich neutral.

Lehrer haben i. d. R. ein Studium an einer wissenschaftlichen Hochschule hinter sich. Wenn ein so ausgebildeter Lehrer nicht in der Lage ist, einen Unterricht abzuhalten, der alle großen Weltreligionen weitgehend wertfrei darstellt, ist er schlicht eine Fehlbesetzung, soll zu Penny an die Kasse, aber an keine Schule gehen. Das Verständnis der großen Weltreligionen hilft beim Verständnis der Geschichte und der aktuellen Vorgänge in der Welt. Einseitig informierte (= indoktrinierte) Menschen sind überall auf dem Globus das ideale Brennmaterial für machthungrige Leute, die Dummvolk zum Verheizen brauchen.

Das gesamte theologische Personal wird auf Staatskosten ausgebildet

Genau, wie das Personal der gesamten Bundesrepublik!

Es ist schon einmalig, daß auf Staatskosten Leute für einen einzigen speziellen Tendenzbetrieb ausgebildet werden.

Mein zentraler Kritikpunkt ist der Religionsunterricht, wie ich ihn vor über 40 Jahren erlebte und wie er im wesentlichen bis heute üblich ist. Ich verstehe ein bißchen von Marketing und aus diesem Verständnis heraus kann ich das Bestreben der Amtskirchen nachvollziehen, Jugendliche möglichst einseitig im Sinne der Amtskirchen zu unterrichten. Aber bitte - bei allem Verständnis für schlitzohrige Strolchereien, sich am Markt der Spiritualität einen Wettbewerbsvorteil zu sichern, kann es nicht Aufgabe staatlicher Schulen sein, Dummerchen heran zu ziehen, die Vorgänge in der Welt und in ihrem Umfeld nicht verstehen können. Es ist geradezu eine friedenssichernde Maßnahme, dem bisher praktizierten Unsinn ein Ende zu setzen. Etwa ein Mann wie G. W. Bush kann seine göttliche Mission nur erfüllen, weil ihm eine ausreichende Zahl ungebildeter Trottel folgt. Zahllose Aktionen kriegerischer Art sind letztlich eine Folge von Indoktrination statt Bildung. Wir müssen deshalb jeden Kirchenmann in die Schranken weisen, der immer noch der Verblödung durch einseitigen Unterricht das Wort redet. Es steht allen Religionsgemeinschaften frei, sich mit überzeugenden Postulaten und Angeboten außerhalb staatlicher Schulen an informierte Menschen zu wenden.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang.
Deinen über jahrzehnte versammelten Frust und kann ich sicher nicht aufarbeiten. Ein Vorurteil aber schon:

Mein zentraler Kritikpunkt ist der Religionsunterricht, wie
ich ihn vor über 40 Jahren erlebte

Tut mir leid zu hören das dein RU für dich traumatisch war. Meine RU-Zeit liegt noch nicht ganz 40 jahre zurück und ich habe nichts dergleichen fürchterliches erlebt wie anscheinend du.
Ich kann dir auch eine gute Nachricht schicken:

und wie er im wesentlichen bis heute üblich ist.

Es gibt in jedem Berufstand gute und schlechte, also auch gute und schlechte Religionslehrer, aber in der überwiegenden Mehrzahl gibt es den von dir angenommenen RU nicht (mehr).
Außerdem schätzt du das Verhältnis von Religionslehrern zur Amtskriche völlig falsch ein. Die sind in der Regel eher kritisch eingestellt bis sogar praktisch kirchenfern.
Aber das wirst du mir alles nicht glauben. Glauben wie gesagt.

Gruß
Werner

Hallo Werner!

Schade, daß Du offensichtlich meinen Beitrag nicht gelesen, mindestens aber nicht verstanden hast oder ihn nicht verstehen willst. Es ist kein taugliches Mittel, statt dessen auf unangemessenen Diskussionsstil dieser Art auszuweichen:

Deinen über jahrzehnte versammelten Frust und kann ich sicher nicht aufarbeiten.

Noch einmal der Versuch, das Problem auf den Punkt zu bringen, wobei es ausdrücklich nicht um Persönliches und nicht um mehr oder weniger gute Religionslehrer geht, sondern um Inhalte des Religionsunterrichts.

In fast allen europäischen Ländern bietet sich ein ähnliches Bild: Schüler werden in der Ausübung einer bestimmten Religion unterwiesen (um welche Religion oder Konfession es sich dabei handelt, ist für diese Betrachtung belanglos). Solcher Unterricht hat seine geschichtlichen Wurzeln in Zeiten, als weltliche und geistliche Macht nicht zu trennen, zuweilen sogar in Personalunion anzutreffen waren. In etlichen Ländern sind ähnliche Verhältnisse bis heute anzutreffen.

Wir rümpfen die Nasen, wenn Kinder und Jugendliche im Machtbereich eines Regimes einseitig ideologisch indoktriniert werden, wobei es am Ende keinen Unterschied macht, ob die ideologische Indoktrination religiöser oder politischer Natur ist; die Grenzen sind fließend. Kennzeichnend ist regelmäßig, Informationen über andere Systeme nach Möglichkeit gar nicht erst durchdringen zu lassen. Genau diese Verhaltensweise zeigen hierzulande und in den meisten europäischen Staaten die jeweils vorherrschenden Glaubensgemeinschaften.

In Deutschland wird wie seit eh und je überwiegend konfessioneller Religionsunterricht erteilt. In Österreich wird nicht nur katholischer oder evangelischer Religionsunterricht, sondern auch orthodoxer, neuapostolischer, jüdischer, islamischer oder buddhistischer Religionsunterricht erteilt. Hört sich gut an, ändert aber nichts am grundlegenden Problem, daß nämlich der einzelne Schüler dumm gehalten im Saft der eigenen Religionsgemeinschaft schmort.

Vor dem Hintergrund unserer Geschichte und angesichts der sich täglich in vielen Teilen der Welt aus Engstirnigkeit und religiöser Verblendung ereignenden Katastrophen, sollten wir dieses üble Spiel in unserem Land nicht fördern. Ob das Fach Ethik, Philosophie, Werte und Normen oder religionskundlicher Unterricht heißt, ist egal. Entscheidend ist, daß es sich nicht in der Hauptsache um die Unterweisung in der Ausübung einer bestimmten Religion handelt, daß statt dessen Denken und Verständnis über den Tellerrand hinaus erweitert werden, ohne den Blick für zentrale Werte zu verlieren. Ob Menschen Gott oder Allah sagen oder ob sie für jede Gelegenheit einen speziellen Gott bemühen, ist für gelebte Werte, für unsere Kultur und unsere Zukunft irrelevant.

Wir sind im Verlauf unserer Geschichte mit Horden engstirniger Idioten nicht gut gefahren und tun deshalb gut daran, Menschen mit einem weiteren Blickfeld zu bilden und zu erziehen. Das Denken von Ideologie und Religion kanalisieren zu lassen, hilft nur, wenn man Menschen als treu dienende Gefolgschaft benutzen will. Mir sind freie Köpfe ohne ideologische Scheuklappen deutlich sympathischer. Das schließt nicht aus, daß sich Menschen aus freiem Willen zu einer Religionsgemeinschaft bekennen, ist aber ein bedeutsamer Unterschied zur bisherigen Gepflogenheit, junge Menschen von vornherein im Sinne einer bestimmten Glaubensgemeinschaft zu formen. Solches Tun hat in der Geschichte bis zum heutigen Tag außer unsäglichen Verbrechen noch nicht viel Positives zustande gebracht.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang!
Fast allem was du in deinem letzten Posting aussagst, kann ich zustimmen.
Nur waren deine vorherigen Äußerungen, auf die ich mich bezog, weit weniger allgemein und zum Teil emotionsgeladen und einseitig bis zum Irrtum.
Ich wollte auch nicht durch rhetorische tricks die Diskussion auf eine andere Ebene zeihen, sondern habe wirklich den Eindruck dass da unheimlich viel Frustration bei dir mitschwingt, die hier kaum sinnvoll aufgearbeitet werden kann, da das hier auch total off Topic ist. Darum wollte und will ich es kurz halten.

Natürlich kannst du dir, wie auch ich unsere Welt allgemein und unsere Gesesllschaft im Besonderen perfekter wünschen. Dabei könntest du dir auch eine andere Konstruktion des Verhältnisses von Staat und Kirche vorstellen. Auch ich bin mit manchen Regelungen nicht glücklich.
Nur baust du dir mit der Kirche ein imaginäres Feindbild auf.
Dazu der Kürze wegen nur zwei Beispiele:

Dass kirchliche Einrichtungen wie Kindergärten oder Krankenhäuser sich aus öffentlichen Geldern finanzieren und damit, wie du es ausdrückst, der Personalstand der Kirchen auf Staatskosten hoch gehalten wird, ist für dich kritikwürdig.
Wenn ein Privatunternehmer solche Dienstleistungen übernehmen würde und damit sein Personalstand auf Staatskosten hoch gehalten und daneben aus Staatsgeldern seine Yacht, sein Bordellbesuch und im allgemeinen sein privater Reichtum gemehrt wird, ist das aber völlig OK?!
Wenn die Kirchen (tatsächlich ist der „Tendenzbetrieb“ nichts exklusiv kirchliches) Sonderrechte im Arbeitsrecht haben, ist das für dich verwerflich. Wenn Unternehmer im Rahmen des allgemeinen Arbeitsrechtes ihre Arbeitnehmer zu ihrem privaten Vorteil benutzen und dann weiterziehen, dahin wo sie mehr für sich rausholen können, ist das OK!?

Du schriebst auch:

Das schließt nicht aus, daß sich Menschen aus freiem Willen zu einer
Religionsgemeinschaft bekennen, …

Das ist auch ganz genau so.

…ist aber ein bedeutsamer Unterschied zur bisherigen :Gepflogenheit, junge Menschen von vornherein im Sinne einer :bestimmten Glaubensgemeinschaft zu formen.

Und das ist schlicht und einfach falsch. Es gibt keinen staatlich verordneten Religionsunterricht. Für Kinder entscheiden wie in auch sonst allen Dingen die Eltern, und ab 14 die Jugendlichen selbst, ob sie am konfessionesllen RU teilnehmen wollen. Wo ist da die fremdbestimmte Indokrination?
Wer sagt denn, dass es Aufgabe des Staates ist, etwas angeblich neutrales gegen ein religiöses Bekenntnis setzen zu müssen? In der jüngeren Vergangenheit waren es nicht kirchliche Lehren die ins Verderben führten, sondern ganz im Gegenteil. Das Insistieren darauf, dass staatlicher Werteunterricht besser sei, ist selbst eine Ideologie.

Gruß
Werner