Warum wird ein Ballon beim auseinanderziehen warm?

Guten Tag,

ich habe letztens bemerkt, dass wenn ich einen unaufgeblasenen Luftballon auseinanderziehe, dieser warm wird. (Er wurde an meine Lippen gehalten und da konnte man es deutlich fühlen).

Erklärungsansätze konnte ich hier finden:
http://www.labbe.de/zzzebra/index.asp?themaid=543&ti…

http://newsgroups.derkeiler.com/pdf/Archive/De/de.sc…

Jedoch erklärt es nicht, warum der Ballon wieder kälter wird (kälter als Raumtemperatur, also einfach kalt^^),
wenn ich den Luftballon auseinanderziehe, ihn einen Augenblick gedehnt lasse (so dass er sich ein nur „ein bisschen“ abkühlt) und dann ihn loslasse, also ihn wieder entspanne.

Hoffe es war verständlich und danke für eure Hilfe
MfG Frey

Hallo

Weil du Energie hineingibst.
Du verformst, und dadurch kommt zusätzliche Energie in den Atomhaushalt.

Ein Eisenbahnwagen der in einen Puffer knallt beginnt zu brennen.
Flugzeugabsturz=Brand
Auto gegen Baum=Brand

Die Deformationsenergie wird in den Atomen aufgenommen und wieder abgegeben.
E(deformation)=E(abgegeben)

Das ist dann meistens Wärme.

Gruss

das mit dem Verformen und dem darausresultierendem erwärmen verstehe ich ja schon.

nur wenn ich den gedehnten Ballon dann wieder loslasse, verformt er sich ja auch ( > er zieht sich zusammen).

Wieso wird er da nicht genauso wieder warm? sondern ist eher kälter?

Hallo

Am gleichen Objekt energiezuführen heisst eben, am gleichen Objekt wieder abführen, dass es dann umgekehrt rückläuft.

Betrachte die Systemgrenzen, in der das abläuft.
In der Thermodynamik unterscheidet man zwischen offenen und geschlossenen Systemen.

Dehnen einen Gegenstandes und wieder zurückführen auf den ursprünglichen Zustand ist eindeutig ein geschlossenes System.

Der Energieaustausch geht vor und wieder zurück. Der Temperaturabfall ist Energieverlust und du hast dann am Ende die Energe verloren, die während der höchsten Phase an die Umgebung abgegeben wurde.

So wird immer ein bisschen Energe letzlich weniger vorhanden sein.

Gruss

Hallo!

Betrachte die Systemgrenzen, in der das abläuft.
In der Thermodynamik unterscheidet man zwischen offenen und
geschlossenen Systemen.

Dehnen einen Gegenstandes und wieder zurückführen auf den
ursprünglichen Zustand ist eindeutig ein geschlossenes System.

Was macht Dich da so sicher?

(Wir reden hier über eine Gummihaut und nicht über eine ideale Hookesche Feder.)

Der Energieaustausch geht vor und wieder zurück. Der
Temperaturabfall ist Energieverlust

Hast Du nicht eben behauptet, es sei ein geschlossenes System?

und du hast dann am Ende
die Energe verloren, die während der höchsten Phase an die
Umgebung abgegeben wurde.

Und wieso sollte sich das Gummi beim Entspannen abkühlen?

Michael

Und wieso sollte sich das Gummi beim Entspannen abkühlen?

Hallo

Weil es kurze Zeit eine höhere Temperatur als in der Umgebung hatte.
Diese kleine Energie geht weg.

Beim entspannen geht der Verlauf zurück auf Spannung Anfang.

Kann auch als offenes System betrachtet werden, da hast du Recht.
Die Zeit, bei der die Temperatur höher der Umgebung ist, läuft was davon.
Theoretisch könnte man ein Kühlschrank betreiben, bei dem Gummi gedehnt und entlastet wird. Nur hält der nicht lange.

Gruss

Hallo!

Ich glaube, Du hast meinen Einwurf nicht verstanden:

Und wieso sollte sich das Gummi beim Entspannen abkühlen?

Weil es kurze Zeit eine höhere Temperatur als in der Umgebung
hatte.
Diese kleine Energie geht weg.

Vorher hat der Gummi die Temperatur T0.

Dann dehne ich ihn. Dafür muss ich die Energie W1 + Q1 reinstecken. W1 ist die Arbeit zum Dehnen des Gummis, Q1 die Wärme zur Temperaturerhöhung. Daraufhin erreicht der Gummi die Temperatur T1.

Da der Gummi nun wärmer ist als seine Umgebung, gibt er die Energie Q2 ab. Wenn ich lange genug warte, erreicht er dabei wieder die Ausgangstemperatur T2 = T0. Dann gilt Q1 = -Q2.

Beim Entspannen kann der Gummi wieder die Arbeit W3 = -W1 an die Umgebung abgeben. Dabei tauscht er die Wärme Q3 mit seiner Umgebung aus. Man kann nun drei Fälle unterscheiden:

Q3>0: Durch innere Reibung nimmt der Gummi wieder Wärme aus der Umgebung auf. Dadurch ist die Temperatur T3>T0.
Q3=0: Vollkommen adiabatische Entspannung. Es gilt T3=T0.
Q3obwohl seine Temperatur gleich groß wie die Umgebungstemperatur ist!. Dadurch ist die Temperatur geringer als die Ausgangstemperatur T3

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Korrektur
Danke für den Stern, aber das war ein bisschen voreilig: Hier sind ein paar Schnitzer drin:

Beim Entspannen kann der Gummi wieder die Arbeit W3 = -W1 an
die Umgebung abgeben. Dabei tauscht er die Wärme Q3 mit seiner
Umgebung aus. Man kann nun drei Fälle unterscheiden:

Q3>0: Durch innere Reibung nimmt der Gummi wieder Wärme aus
der Umgebung auf. Dadurch ist die Temperatur T3>T0.

Die Wärme stammt dabei freilich nicht aus der Umgebung, sondern aus seiner Spannenergie und daher gilt: W3 + Q3 = -W1, T3>T0. Dies bedeutet übrigens auch, dass sich der Körper dabei plastisch verformt hat und nicht mehr in seinen Ausgangszustand zurückkehren kann (oder dass er „weicher“ wurde).

Q3=0: Vollkommen adiabatische Entspannung. Es gilt T3=T0.

Dabei habe ich implizit vorausgesetzt, dass die Innere Energie keine Arbeit nach außen leisten kann. Das ist im Prinzip der Dreh- und Angelpunkt meiner Argumentation.

Q3obwohl seine Temperatur gleich groß wie die
Umgebungstemperatur ist!. Dadurch ist die Temperatur
geringer als die Ausgangstemperatur T3

Thermodynamik von Elastomeren
Hallo!

Die besten Ideen kommen mir immer auf dem Klo oder unter der Dusche. Diesmal wurde ich von einer Diskussion im Essen&Kochen-Brett inspiriert. Dort ging es um die Länge von Spätzle. Vielleicht hat mich das auf die richtige Fährte gebracht, vielleicht ist es auch nur Schmarrn was ich jetzt schreibe. Daher meine ausdrückliche Bitte an alle, die sich besser auskennen als ich: Denkt drüber nach und sagt, was ihr dazu meint!

Spaghetti bilden im Teller ein heilloses Durcheinander, während sie in der Packung noch in Reih und Glied kerzengerade nebeneinander lagen. Diese Spaghetti sind mein Modell für die Polymer-Ketten, aus denen sich der Gummi zusammensetzt. Im Normalzustand sind sie wild durcheinander verschlungen.

Wenn man den Gummi makroskopisch dehnt, könnte das ja bedeuten, dass die Polymer-Ketten gestreckt werden, wie wenn man mit einer Spaghetti-Zange die Nudeln aus der Schüssel hebt. Dabei gewinnen die Spaghetti einen Teil der Ordnung zurück, den sie in der Packung noch hatten. Die Entropie nimmt also ab. Das muss nach dS = dQ/T mit einer Wärmeabgabe verbunden sein.

Wenn das Strecken des Gummis langsam genug erfolgt (isotherm), wird die gesamte Wärme an die Umgebung abgegeben, T bleibt konstant. Zieht man den Gummi jedoch schnell auseinander, kommt die überschüssige Wärme seiner eigenen Inneren Energie zugute und erhöht dessen Temperatur.

Beim Erschlaffen (also wenn die Spaghetti in den Teller fallen) wird diese Ordnung wieder aufgebrochen. Dem Elastomer wird Entropie zurück gegeben, d. h. es nimmt Wärme auf. Wenn dies schnell genug geschieht, muss diese Wärme aus der eigenen Inneren Energie bezogen werden, also kühlt sich der Gummi ab.

Zunächst konnte ich mir nicht vorstellen, dass sich ein Gummi, der sich zusammenzieht, abkühlt. Dass das doch möglich ist, liegt - nach meiner Spaghetti-Theorie - daran, dass Gase bei der Expansion i. A. an Entropie gewinnen, während Nudeln und Elastomere an Entropie verlieren, wenn sie gestreckt werden.

War das jetzt völliger Käse oder könnte da was dran sein?
Michael

jetzt hab ich hunger

Spaghetti bilden im Teller ein heilloses Durcheinander,
während sie in der Packung noch in Reih und Glied kerzengerade
nebeneinander lagen. Diese Spaghetti sind mein Modell für die
Polymer-Ketten, aus denen sich der Gummi zusammensetzt. Im
Normalzustand sind sie wild durcheinander verschlungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elastomer

denke mal, nicht falsch, aber warum sollen sie warm werden? ist das die kinetische energie der sich drehenden molekülketten?

Hallo!

Danke für den Link! Da hätte ich auch selbst drauf kommen können… (Aber dann wäre mir wohl die Freude erspart geblieben, die ich beim Entwickeln meiner Spaghetti-Idee hatte).

http://de.wikipedia.org/wiki/Elastomer

denke mal, nicht falsch, aber warum sollen sie warm werden?
ist das die kinetische energie der sich drehenden
molekülketten?

Dass dabei Wärme frei wird, liegt einfach an dS = dQ/T. (Da T immer positiv ist, müssen dS und dQ das gleiche Vorzeichen haben. Entropie fließt also immer in der gleichen Richtung wie die Wärme).

Die mikroskopische Erklärung … naja, mit so etwas sollte man immer vorsichtig sein. Die reine Drehbewegung ist sicherlich zu langsam, um eine merkliche Temperaturerhöhung zu bewirken. Aber vielleicht bleiben die Moleküle beim Strecken aneinander hängen und „schalzen“ dann los, wenn die Spannung zu groß wird? Keine Ahnung.

Gruß, Michael

Aber vielleicht bleiben die Moleküle beim Strecken
aneinander hängen und „schalzen“ dann los, wenn die Spannung
zu groß wird? Keine Ahnung.

mag sein, das drehen ist sicher wirklich zu langsam…das schnalzen kann passen…und so sehr viel mehr möglichkeiten gibt es auch nicht…

Q3obwohl seine Temperatur gleich groß wie die
Umgebungstemperatur ist!. Dadurch ist die Temperatur
geringer als die Ausgangstemperatur T3

Hallo

Dieser Artikel bestätigt Deine Beobachtung, welche doch vielen unbekannt sein mag:
http://mechanik.tu-berlin.de/popov/materialtheorie/S…

Da wird das Langziehen mit einer Art Kristallisation verglichen.

Bei Wikipedia wird u.a. die Benutzung von Gummi für eine Wärmekraftmaschine beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elastomer

Äußerst interessant, aber ich bezweifle nur die Dauerhaftigkeit von Gummi.

MfG
Matthias

Hallo!

Das war keine „3. Theorie“, sondern ein dritter Fall. Als ich das geschrieben habe, wollte ich darauf hinweisen, für wie absurd ich diesen dritten Fall hielt.

Der korrekte Begriff ist übrigens tatsächlich „Wärme“. Thermische - auch Innere - Energie ist etwas anderes. Wärme ist eine Übergabeform von Energie, die sich nicht durch „verallgemeinerte Kraft mal verallgemeinerter Weg“ ausdrücken lässt (also im Prinzip jede Energieübergabe außer Arbeit). Wärme fließt immer vom Körper hoher Temperatur zum Körper niedriger Temperatur. Der kursiv geschriebene Teil meines Postings sollte ausdrücken, dass aus diesem Grund der Gummi beim Erschlaffen nicht kälter werden kann.

Inzwischen kam mir die Idee mit der Spaghetti-Theorie (s. Teilthread Thermodynamik von Elastomeren). Anscheinend war diese Idee richtig.

Michael

Achso ok^^

das mit der Spaghetti Theorie habe ich auch schon gelesen, und würde mich freuen wenn sich noch andere dazu äußern würden, da es eben nur eine Theorie ist (die jedoch an sich nich unbedingt verkehrt klingt).

Danke für eure Antworten.

Frey

Hallo

Dieser Artikel bestätigt Deine Beobachtung, welche doch vielen
unbekannt sein mag:
http://mechanik.tu-berlin.de/popov/materialtheorie/S…

Da wird das Langziehen mit einer Art Kristallisation
verglichen.

wenn ich das beim ueberfliegen richtig gelesen habe, sind es wohl die gitterspruenge, die uns die waerme bringen…

Danke für die Links. Ich habe jetzt die Lösung im Wikipediaartikel gefunden, wieso das Gummi kalt wird beim zusammenziehen.

„Das besondere an Elastomeren ist, dass ihre Elastizität (anders als Metallfedern) nicht auf Anziehungskräften zwischen sich ändernden Atomabständen beruht, sondern ein statisch-dynamisches Gleichgewicht zwischen Ordnung und Entropie darstellt. Das Elastomer speichert daher keinerlei Spannenergie in sich selbst, sondern strahlt die beim Dehnen (und anderen Verformungen) zugeführte Energie als Wärme aus und erhöht stattdessen seine innere Ordnung. Wie ein Muskel benötigt es deshalb für erneutes Zusammenziehen Zufuhr von Energie, welche das Elastomer durch Brownsche Molekularbewegung der Umgebungswärme entnimmt.“

Folglich: „Bei großer Kälte verlieren Elastomere ihre Kraft und können glashart gefrieren.“

danke noch mal an alle die hier gepostet haben

MfG Frey