Hallo Michael,
Zweitens wollte man einem Gegenschlag durch die
Niederlande vorbeugen.
Drittens wollte man schliesslich doch noch mehr oder weniger auf diesem Weg nach Paris.
Dahinden
hat es zwar nicht so detailliert schildern können, aber durchaus so gemeint.
Gruss,
Mike
Habe ich das so richtig verstanden?
Zumindest deckt sich das mit dem Verständnis, welches ich im letzten Jahr gewonnen habe, als ich mich mit dem Thema beschäftigte.
Wobei es auch zufälligen Ereignissen geschuldet ist, dass sich diese Strategie der Wehrmacht durchgesetzt hatte. Anfangs wäre wohl tatsächlich mehr Schlieffen als Manstein herausgekommen.
Angesichts der starken Befestigung an der direkten Grenze mit Frankreich war Umwege über neutrale Staaten die logische Konsequenz, wenn man seinen Rüstungsvorsprung umsetzen wollte.
Im wesentlichen waren es aber die vielen strategischen Fehler der Gegner, die zu diesem unerwartet schnellen Sieg geführt haben.
Dass Hitler keinerlei Skrupel der Neutralität hatte, war eigentlich spätestens nach Dänemark und Norwegen klar.
Übrigens war Paris nur im Schlieffen-Plan des Ersten Weltkriegs Hauptziel. Mit der Einkesselung der feindlichen Truppen nach Mansteins Plan, bei dem die Kanalhäfen das Ziel waren, war der Kampf ohnehin entschieden. Und es war die Südgruppe mit der 1. und 2. Pz, die die Brückenköpfe über die Somme bei Abbeville, Amiens und Peronne einnahmen und von der nachrückenden Infantrie halten ließ, über die man dann den Rest des nördlichen Frankreichs eroberte. Aber da war Frankreich faktisch schon wehrlos.
Ciao, Allesquatsch
boeser Hitler
Dass Hitler keinerlei Skrupel der Neutralität hatte, war
eigentlich spätestens nach Dänemark und Norwegen klar.
waren die englaender in norwegen mit skrupel gelandet?
und hier wird angedeutet, dass die NLische neutralitaet von den alliierten unter umstaenden auch waere verletzt worden. und belgien war ja auch neutral, und dort duerften sich auch keine alliierten truppen befunden haben. oder nahmen die es auch nicht so ernst mit der neutralitaet?
Hallo Songbird,
warum wurde die NL wahrend des krieges angegriffen?
Weil das der einzige Weg war um den Krieg gegen Frankreich
zu gewinnen. Reine Verzweiflung …
1940 war die französische Armee (und das zusätzlich in
Frankreich stationierte britische Expeditionskorps) der
deutschen Wehrmacht in praktisch allen Punkten weit
überlegen. Bei Infanterie, Geschützen, Panzern, Flug-
zeugen und Befestigungen war Deutschland nach Zahl,
Qualität und Ausbilung chancenlos unterlegen und jeden
Monat wurde der Rückstand größer, da die Industrie der
Allierten mehr produzierte als die Deutsche.
Einige Zahlen dazu:
Deutschland ca 2,5 Mill Mann - Alliierte ca. 4 Mill Mann
Deutschland ca 7.500 Geschütze - Alliierte ca. 14.000
Deutschland ca 2.400 Panzer - Alliierte ca. 4.200
Deutschland 0 Panzer >30 cm Panzerung - Alliierte ca. 3.000
Deutschland 228 Panzer >4cm Kanone - Alliierte ca. 1.400
Deutschland ca 3.500 Flugzeuge - Alliierte ca. 4.500
General von Bock schrieb dazu: „In Dünkirchen wurde mehr
Material zurückgelassen als Deutschland bei Kriegsbeginn
besass.“
Zur Qualität:
Gegen die britisch Mathilda Panzer oder die französischen
Somu A oder Char B war jeder deutsche Panzer machtlos. So
wurde ein Char B bei Stonne über zweihundert mal voll
getroffen ohne beschädigt zu werden.
Über Dünkirchen lehrten Spitfirejäger die Deutschen das
Fürchten.
Das deutsche Heer bestand am 10. Mai 1940 auf dem Papier
aus 159 Divisionen - einsatzfähig waren davon nur 77.
Diese bestanden aus 10 Panzerdivisionen, 6 motorisierten
Infantriedivisionen und 61 Inf.div. ‚zu Fuss mit Pferd‘.
Von den übrigen 82 Divisionen hatten 5 keinerlei Ausbildung
und insg. 23 keine Bewaffnung.
Zur Ausbildug:
England, Frankreich, die Niederlande und Belgien hatten ihre
Heere praktisch seit 1918 kontinuierlich ausgebildet und ver-
fügten über große Reserven an gründlich ausgebildeten Reser-
visten. Deutschland hatte die Wehrpflicht erst 1935 wieder
eingeführt und musste von einem Heer von 100.000 Mann aus
aufbauen. Reservisten gab es nur in Form von Teilnehmern
des 1. Weltkrieges. etwa 30 % der Wehrmacht hatten nur eine
6wöchige Grundausbildung hinter sich. 1/2 der Unteroffiziere
und Offiziere waren nur in einem 4-Wochen-Kurs für moderne
Kriegsführung ausgebildet worden.
Vor dieser Ausgangslage war klar, dass Abwarten zu einem
Aushungern Deutschlands geführt hätte und ein klassischer
Angriff militärisch sinnlos war. Das sahen auch die damaligen
Generäle der Wehrmacht so! Was blieb, war alles auf eine Karte
zu setzen und mit einer irrsinnigen Idee alles zu riskieren.
Um den Ablauf zu verstehen muss man die Aufstellung der
Alliierten in zwei Blöcken und ihre Planung kennen:
Der Maginotlinie mit den modernsten Festungen der damaligen
Zeit und 36 französischen Elitedivisionen entlang der deutsch/
französischen Grenze von Basel bis Verdun. Mit Gebirgen und
dem Rhein als natürlicher Sperren. Dort wäre kein Angriff
erfolgreich gewesen.
An der Nordostfront standen zwischen Verdun und dem Kanal
3 französische Armeen mit praktisch allen restlichen einsatz-
bereiten Divisionen und das britische Korps.
Diese Truppen sollten im Fall eines deutschen Angriffs tief
nach Belgien einrücken und dort zusammen mit der belgischen
Armee an der Linie Antwerpen-Löwen-Namur eine unüberwindliche
Verteidigung aufbauen und deshalb bis weit über diese Linie
vorstossen um sie zu sichern.
Nachdem ab 1939 die Niederlande sich militärisch an Frankreich
anlehnten, wurde sogar geplant noch weiter vorn den deutschen
Angriff zusamen mit Belgiern und Niederländern aufzufangen und
hierzu wurde die 7te Armee von linken Flügel (Raum Sedan) an
die Kanalküste verlegt um dort schnell und weit vorzugehen um
im Raum Breda die ‚Festung Holland‘ mitzuverteidigen.
Gegen dieses Heer in dieser Stellung wäre jeder Angriff zu
einem Stellungs- und Abnutzungskrieg geworden, den Deutschland
niemals hätte gewinnen können (siehe 1914).
Der ganze schöne Plan Frankreichs und seiner Verbündeten hatte
nur einen Fehler: Wenn die Nordostarmee nach Belgien/Niederlande
vorrückte (und nur dann!) klafft zwischen beiden unbesiegbaren
Blöcken eine Lücke von ca 50 Kilometer auf, an der die Vertei-
digung nur von zu wenigen und zu alten Festungen und auch
zu wenige und zu schlechter Armee gebildet wird.
Genau dort, bei Sedan, griffen Hitlers Panzer an, stiessen durch
und kesselten letztlich die gesamte alliierte Nordostarmee mit
rund 2,5 Millionen Mann ein.
Das ein schnauzbärtiger Östereicher das dann vor Dünkirchen
versaut hat ist ein anderes Thema …
Fazit:
Man musste die Niederlande angreifen, um die Nordostarmee nach
Norden zu locken und sie dann einkesseln zu können. Wäre sie ein-
fach stehen geblieben, wäre der Krieg anders ausgegangen.
Ich hoffe nur, ich habe niemanden gelangweilt.
Viele Grüße
Jake
Nachtrag zur Frage warmu nicht nur Belgien
Hallo zusammen,
ich habe mir jetzt mal den ganzen Artikelbaum durchgeackert
und gestatte mir 2 Anmerkungen:
Hätte man die niederländische Neutralität geachtet, wäre nur
ein Streifen von ca 60 km Breite für das gesamte deutsche Heer
geblieben. Selbst zusammen Luxemburg wären es nur max 120 km
Breite gewesen. Das wäre viel zu wenig für zwei Heeresgruppen
in Anberacht der Tatsache, das wir hier von den Ardennen mit
ihren Bergen, Schluchten ud Flüssen reden. Von einer strate-
gischen Aufteilung in Ablenkung und Entscheidungsstoss mal
ganz abgesehen wäre das nur ein einziger Stau geworden.
Selbst die Heeresgruppe A allein bliebt dort stecken und
der gesamte Aufmarschplan wurde zerfleddert!
Aber selbst wenn dort eine einzige Autobahn von 120 km Breite
gewesen wäre, so hätte man mit einem Vorstsoss dort die Nord-
ostfront nicht nach Norden von der Lücke bei Sedan weggelockt
sondern nach Westen in sie rein!
Zum Schlieffenplan mss ich mich auch mal aüssern. Bei ihm
wird immer wieder übersehen, dass seine Ausführung und
seine Planung zwei absolut unterschiedliche Dinge sind
und dieser Kaiser 1914 ihn letztlich nicht verstanden hat
oder aber so selbstgefällig war, dass er ihn nicht ausführen
wollte.
Schlieffen hatte vorhergesehen, dass die französische Armee
aus dem Raum Verdun-Nancy heraus Lothringen angreifen würde
um bis Saarbrücken, ja Mainz, vorzustossen. Diese Armee sollte
nach Schlieffen so weit wie möglich vorgelockt werden um sie
erst am Rhein aufzuhalten! Sein Angriff über Nl und Belgien
sollte dann den leeren Raum hinter ihr treffen um sie einzu-
schliessen und so den Krieg zu entscheiden.
Wilhelm II hatte stattdessen die Verteidigung in Lothringen
gestärkt und den ‚Schlieffenstoss‘ geschwächt.
Ergebniss war, dass der Stoss nicht hinter den Rücken einer
vorrückenden Armee, sondern in die gedeckte Flanke einer
stehenden Armee traf. Ob man an dieser intakten Armee vorbei
(also mit ihr in der eigenen Flanke!) Paris mal kurz erobert
hätte oder nicht war militärisch bedeutungslos und nur ein
Steckenpferd von Willi2.
Viele Grüße
Jake, Fan von Schlieffen und von Manstein
Hallo Songbird,
ein btl stationierst du gut und gerne auf 2 oder 3
fussbalfeldern. fuer eine division halt ein bissle mehr, und
eine armee braucht halt dann noch ein paar ecken mehr. das
wars dann aber auch schon.
Es fragt sich nur, wie es mit der Kampfkramft und der
Empfindlichkeit gegen Luftschläge bei so einer dichten
Aufstellung aussieht. Das Stichwort 'Bewegungskrieg
braucht man da nicht mal zu denken.
Hinzu kommen die Geschichte mit der wackeligen Neutralität
Neutral ist neutral. ob was wackelt oder nicht.
Es ist schon ein Unterschied zwischen der sehr aktiven
Neutralität von Belgien und den Niederlanden, wo man
gemeinsame Kampfstellungen baute, Marschrouten reservierte
und enge militärische Zusammenarbeit vorbereitete, und
der Neutralität wie sie die Schweitz praktizierte.
Viele Grüße
Jake
Hallo,
dein Zahlenwust zeigt wieder mal dass man Wirklichkeit mit mathematischen Mitteln auch bis zur Bedeutungslosigkeit abstrahieren kann.
Wenn die Wehrmacht so total unterlegen war, dann müssen wohl all die top ausgerüsteten, überlegen ausgebildeten alliierten Soldaten bei der Nachricht, vom Vormarsch der Deutschen durch die Niederlande einen Hirnschlag erlitten haben.
Gruß
Werner
Hallo,
ich kann allen Ratern hier die Lektüre des Buches von Frieser empfehlen, besonders Teil zwei bis vier.
ISBN3-486-57824-3.
Gruss
Rainer
Hallo Werner,
dein Zahlenwust zeigt wieder mal dass man Wirklichkeit mit
mathematischen Mitteln auch bis zur Bedeutungslosigkeit
abstrahieren kann.
Nette Unterstellung … liess mal ein gutes Buch
https://www.amazon.de/Blitzkrieg-Legende-Westfeldzug…
Wenn die Wehrmacht so total unterlegen war, dann müssen wohl
all die top ausgerüsteten, überlegen ausgebildeten alliierten
Soldaten bei der Nachricht, vom Vormarsch der Deutschen durch
die Niederlande einen Hirnschlag erlitten haben.
Sie war für den Stellungskrieg so unterlegen, wie die fran-
zösische ungeeignet für den Bewegungskrieg war. Beispiele:
Der Char B Panzer der Franzosen war in der Reichweite an eine
Infantrieeinheit angepasst. Also ~30 km Reichweite und 5 Stunden
für die Betankung einer Kompanie durch Tankwagen die von Panzer
zu Panzer fuhren. Im Gefecht musste man nur die Tankwagen ab-
schiessen. Die deutschen Panzer hatten ~200 km Reichweite und
wurden aus Kanistern betankt. Die konnten also auch im Gefecht
nachgefüllt werden, jeder LKW konnte sie tranportieren und vor
Ort waren sie gut lagerbar.
Die französische Befehlsweitergabe sah die Übergabe eines
detailierten schriftlichen Befehls vor. Per Telefon wurde
der Befehl angekündigt - ausgeführt werden durfte er erst
nach der schriftlichen Übergabe. Deutsche Kommandeure
führten von vorn und handelten sofort nach Lage. Das
führte zu extremen Unterschieden in der Reaktion. Rommel
brauchte bei Arras 10 Minuten um per Funk seine Division
gegen den britischen Angriff umzustellen. Als Grandsard
den Gegenangriff auf Sedan befahl (‚Rennen um Bulson‘),
dauert es siebzehn Stunden, bis die Einheiten 5 km weit
vorgerückt waren um angreifen zu können.
Das alliierte Oberkommando sass in einem kleinen Schloss
südlich von Paris mit einem einzigen Telefonanschluss.
Von 12 bis 14 Uhr war diese handvermittelte Leitung wegen
Mittagspause im Postamt unbenutzbar.
Die französische Luftwaffe verfügte bei Ende der Kampf-
handlungen über ca 2.000 einsatzbereite Flugzeuge die
keinen einizgen Einsatz geflogen waren … man hatte
sie aufgespart für den erwarteten monatelangen Abnut-
zungskrieg.
Kurz gesagt: Man ging mit einer für den ersten Weltkrieg
perfekten Armee im zweiten Weltkrieg unter.
Viele Grüße
Jake
Hallo Jake
dein Zahlenwust zeigt wieder mal dass man Wirklichkeit mit
mathematischen Mitteln auch bis zur Bedeutungslosigkeit
abstrahieren kann.Nette Unterstellung …
Das ist keine Unterstellung, sondern eine Kritik.
Deine weiteren Ausführungen bestätigen mich dann ja auch.
Nur mal an (d)einem Beispiel des Char B.
Es ist eben eine sinnlose Abstaktion die Frontalpanzerung einiger einfach so als Zahl zum Beweis einer waffentechnischen Überlegenheit hinzustellen.
Vom Char B wurden gerade mal rund 400 Stück gebaut und dass seine Frontalpanzerung für die deutschen 3,7 cm praktisch undurchdringlich war, war unter den Bedingungen des tatsächlich geführten Gefechtes meistens bedeutunglos. Er wurde meistens vereinzelt eingesetzt und dann einfach umfahren und von der Seite oder hinten abgeschossen.
Außerdem war der Turm so klein, dass der Kommandant auch die 4,7 und das MG bedienen musste und völlig überlastet war. Auch die für damalige Verhältnisse gewaltige 7,5 in der Wanne, kann hier irreführen. Ohne Seitenrichtbereich war diese kaum verwendbar.
Außer in ganz speziellen Gefechtssituationen war der Char B schlicht ein schlechter Panzer, trotz seiner scheinbar so tollen 6 cm Frontpanzerung. Außerdem wurde er auch nach überholten Einsatzdoktrinen eingesetzt, so dass auch das Argument einer überlegenen Ausbildung der Alliierten nicht haltbar ist. Überspitzt formuliert, nützt es wenig, hervorragend trainierte Schwertkämpfer in einen modernen Krieg zu führen.
Jetzt kann man natürlich dagegen auch anführen, dass der deutsche PzKw I ja im Grunde auch ein Witz auf Ketten war, aber das ist genau mein Punkt. Die Reduktion auf bloße Stückzahlen, Kaliber und Stahlzentimeter macht bei so unterschiedlichen Entwicklungsständen keinen rechten Sinn und lässt keine sinnvolle Aussage über eine „völlige Unterlegenheit“ zu.
Sonst könnte man ja auch sagen, die Deutschen hätten im Westen keine Chance gehabt, weil die Franzosen dort 1000 schwere Bunker hatten die Deutschen aber nur 50. Da war offensichtlich der Krieg für Deutschland eigentlich schon verloren. 
Bei den Flugzeugen fielen mir z. B. die Gladiator, die Henley oder vor allem die Fairey Battle ein. Letztere steht wohl mit ca. 2000 Stück in deinen Zahlen, letztlich waren sie aber für die Luftwaffe etwas überzeichnet eher Tontauben. Und die Spitfire (die auch nicht unbesiegbar war) war Mitte 1940 noch relativ selten, der Standartjäger der Briten blieb bis etwa 1942 die Hurricane, die alles andere als ein Luftüberlegenheitsjäger war.
Wir können hier sicher keine detaillierte Bewertung aller Waffensysteme durchführen. Mich hat nur deine apodiktische Aussage einer durchgehenden Unterlegenheit der Wehrmacht zum Widerspruch provoziert. Der schnelle Sieg im Westen war kein Wunder und hatte auch nicht nur strategische Ursachen.
Viele Grüße
Werner
mansteins Idee, Hitlers Entscheidung
Der schnelle Sieg im Westen war kein
Wunder und hatte auch nicht nur strategische Ursachen.
Hallo
Der Westfeldzug wurde innerhalb einer Woche entschieden, er war zwar kein Wunder, aber ein Vabanquespiel, wie es nur der Vabanquespieler Hitler wagen konnte - alles auf die einzig mögliche Karte zu setzen. Hitlers persönlicher Anteil am Triumph war, wie schon S. Haffner aufzeigte, vor allem ein psychologischer: Er sorgte gegen den Widerstand der bornierten Generalität dafür, dass dieser von Manstein geplante Angriff überhaupt gewagt wurde, weil er aufgrund des Verhaltens Frankreichs seit Mitte der 20er Jahre (Verständigungspolitik mit einem nach wie vor stärkeren Deutschland, defensive Maginotmentalität, vorzeitige Räumung des Rheinlands, Hinnahme der deutschen Wiederbewaffnung, Verrat an der Tschechoslowakei, Sitzkrieg im Herbst 1939 gegen ein dutzend deutsche Reservedivisionen) den französischen Kriegswillen korrekt mit „nicht vorhanden“ einschätzte. Der Sieger ist halt nie auf Revanche aus…
Der Durchbruch bei Sedan war das Werk einiger weniger motorisierter Divisionen, sicherlich weniger als 10 % der gesamten deutschen Truppenstärke, aber von 90 % der deutschen Luftwaffe. Nie wieder, auch später von den Alliierten nicht, wurde ein so massiver Luftschlag gegen einen verbunkerten Gegner geführt.
Der französische Zusammenbruch bei Sedan war der Paralyse des Poilu im Bombenhagel ebenso geschuldet wie der Überforderung des französischen Generalstabs, der im Zeitlupentempo von 1914-18 dachte und dem Vormarschtempo der deutschen Panzer, der deutschen Auftragstaktik und dem schon von der Reichswehr heimlich in der russischen Steppe entwickelten Kampf mit verbundenen Waffen intellektuell nichts entgegenzusetzen hatte.
Der Sieg im Westen 1940 ist kein Wunder, aber vom rein militärischen Standpunkt aus bleibt er der glänzendste Sieg der modernen Kriegsgeschichte, gerade weil er bei korrekter Gegenwehr ebenso leicht hätte schief gehen können. Mit einer Überlegenheit von 20:1, wie sie Briten, Amerikaner und Russen später hatten, konnten dann auch nur mäßig begabte Feldherren und Soldaten wie die Briten unter Montgomery oder die Amerikaner unter Patton ihre Schlachten gewinnen. Nur: Glänzende Siege waren das nicht.
Gruß
smalbop