Was als Kältemittel verwenden?

Wissenschaft Chemie
#1

Hallo Leute, ich habe in Lloret de Mar in einer Disco kalten Nebel gesehn. Beim Informieren habe ich festgestellt das dieses Co2 sein soll. Man hat mir gesagt das es nicht ungefährlich ist, dann frage ich mich aber wie diese Disco das in Massen auströmen kann. Ich selber veranstalte des öfteren Partys wo die Wärmeentwicklung sehr hoch ist und dieses gern abkühlen würde. Klimaanlage geht leider nicht. Ist das Co2 tatzächlich so gefährlich wenn man es nur kurz für den momentanen gebrauch benutzt ca 5-7 Sekunden? Gibt es noch ein anderen Stoff der Nebelartig ist ungefährlicher und trotzdem kühlt?

Bin für jeden Ratschlag Dankbar

#2

Hallo, Kohlendioxid (CO2) ist selbst nicht giftig oder dergleichen. Das Problem ist einfach, dass CO2 die Atmung nicht unterhält und man bei zuviel CO2 in der Atemluft ersticken würde. Ein Ersatz der Klimaanlage durch Trockeneis (so nennt man festes CO2) ist daher Unsinn und nicht möglich. Es gibt andere Methoden, um Nebel zu erzeugen. Alles bei Wiki nachlesbar. Allerdings haben diese „Ersatzstoffe“ keine nennenswerte Vorteile gegenüber CO2, wenn man von der Lagerung absieht. Meist sind sie sogar noch gesundheitsschädlich. Alle gemeinsam haben sie, dass sie ebenso wie CO2 die Atmung nicht unterhalten und daher besteht hier in zu hohen Konzentrationen das gleiche Problem. Man könnte jetzt auf die Idee kommen und flüssige Luft zur Erzeugung von Nebel zu benutzen, aber das wäre problematisch, da diese brennbaren Sauerstoff enthält. Man kann dann zwar nicht ersticken, aber die Brandgefahr wäre wahrscheinlich wohl viel zu hoch. Also zu gefährlich.
Abgesehen davon, sagt man den Nebelmaschinen, die mit CO2 arbeiten nach, dass sie den schönsten Nebel erzeugen. Es ist nicht umsonst so, dass man es benutzt, wenn man auch sparsam sein muss, damit die Konzentration in der Atemluft nicht zu hoch wird.

#3

meine frage ist einfach ob es schädlich ist wenn ich es nur kurz verwende, nicht auf dauer immer in kleinen sprüheinheiten

#4

Verwendung findet hier; Trockeneis (das ist festes CO2) mit beispielsweise Wasser (lauwarmes Wasser - es kühlt sich dabei ab) - Aber Achtung: der entstehende weiße Nebel ist schwerer als Luft und enthält keinen Sauerstoff mehr, also gut Lüften und nicht in Kellerräumen einsetzen.

Go2 an sich ist nicht gefährlich, wir atmen es mit jedem Atemzug aus. Gefährlich daran ist, wenn wir beim Einatmen keinen Sauerstoff in der Luft mehr haben - dann erstickt man! Also nicht in Kellerräumen anwenden (oder noch schlimmer: im Dach wird eine Fete mit CO2gefeiert und im Keller schläft jemand -> der Keller läuft dann einigermaßen schnell mit CO2 voll und der Schläfer erstickt in kürzester Zeit - gleiches passiert, wenn jemand am nächsten Tag in den Keller geht: er kann dann nach ca. 10 Sekunden wegen Sauerstoffmangel ohnmächtig werden und erstickt sehr rasch, wenn er nicht sofort gefunden wird).

Nochmal: CO2 ist schwerer als Luft und fließt nach unten, bevor es sich mit der Umgebungsluft mischt!

#5

gäbe es denn einen ersatz dafür was ungifter wäre, jemand meinte stickstoff oder gibt es auch sauerstoff?

#6

Nein - ist mir nicht bekannt.

Die physikalischen Daten bei Normaldruck und auch die chemischen Eigenschaften von Sauerstoff lassen das nicht zu:
CO2: sublimiert bei -78,5 Grad Celsius (Übergang fest nach gasförmig)
N2: verdampft bei -196 Grad Celsius (Übergang flüssig nach gasförmig)
O2: verdampft bei -183 Grad Celsius (Übergang flüssig nach gasförmig)

Flüssiger Stickstoff würde sich bzgl. des Nebels zwar ähnlich verhalten wie CO2-Trockeneis, ist aber weil flüssig und nicht fest viel schwieriger zu lagern. Bei flüssigem Sauerstoff hättest Du zusätzlich zur Lagerung noch das Problem, dass sich allerhand organische (und andere) Materialien spontan entzünden könnten.

Mit verflüssigter Luft (also ein Gemisch aus Stickstoff/ Sauerstoff) würdest Du bei der Lagerung allmählich zu immer O2-reicheren Fraktionen übergehen, weil zuerst der Stickstoff vedamft. Du kämst damit dann also allmählich in die gleiche Thematik wie mit reinem flüssigem Sauerstoff.

Also: einzige Möglichkeit (und das gibt auch den viel schöneren Nebel): Trockeneis + warmes Wasser und supergut Zwangslüften - so wie in einem Gärraum beispielsweise wie bei der Weinherstellung mit einer Zwangsabsaugung am Boden.

Es gibt auch Stickstoff oder Sauerstoff in Druckflaschen (genau wie auch Kohlensäure = CO2 in Druckflaschen) - das ist alles aber zur Nebelherstellung völlig unbrauchbar - es gelten für die Gase allerdings die gleichen Gefahren, auf die man zu achten hat (Sauerstoff fördert die Verbrennung, Stickstoff und Kohlensäure können zum Ersticken führen, die Kohlensäure-Druckflasche ist so zu lagern, dass sie sich keines falls über 31 Grad erwärem kann = kritische Temperatur, oberhalb derer sich das Gas explosionsartig ausdehnt).

Zum Nebeln ist also die „Kälte“ erforderlich - man könnte es ja mal mit rd. -100 Grad kalter Luft versuchen, die man mit einem Sprudelstein (wie für Aquarien üblich) durch warmes Wasser perlen läßt. Die kalte Luft in den nötigen Mengen zu erzeugen ist aber vielleicht nicht ganz billig und vermutlich nicht sehr leise?

gäbe es denn einen ersatz dafür was ungifter wäre, jemand
meinte stickstoff oder gibt es auch sauerstoff?

#7

Hallo Luca,

  1. ja CO2 ist wirklich so gefährlich wie gesagt wird, prinzipell kann ein Atemzug bei entsprechend hoher Konzentration tödlich sein, wie jedes Gas ausser Sauerstoff. Hier ist nun auch noch die Dichte höher als die von Luft, feierst du also eine Kellerparty, dann fallen die Kleinsten zuerst um und dann setzt sich dass der Grösse nach fort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid#Physiologi…

  1. Disconebel ist KEIN gefrorenes CO2 (Trockeneis), sondern viel mehr wird dabei eine hochsiedende Flüssigkeit auf eine heisse Platte getropft und der Dampf dann in den Raum geblasen, wo dieser sofort wieder als feiner Nebel kondensiert. Derartige Nebelfluide sind meist Glycerin oder Ethylenglycol, hier rate ich aber vom Selbstmischen ab, sondern empfehle hier fertige Produkte zu kaufen.

Trockeneisnebel wird lediglich bei Film und Fernsehen eingesetzt, hier aber unter genau kontrollierten Bedingungen, sprich es hat sich vorher jemand Gedanken um die Luftwechselrate gemacht und trotzdem steht immer ein Rettungsteam mit umluftunabhängigen Atemgeräten daneben um die Leute gegebenenfalls rauszuziehen.

Also bitte Finger weg vom Trockeneis. Gibt auch fiese Erfrierungen bei -79°C :wink:

Gruss

Michael
Dipl.-Ing. Chemie

#8

Hallo, aber der Nebel durch Glycerin oder

Ethylenglycol ist doch dann nicht kalt oder sehe ich das falsch?

#9

Hallo, ich sehe an Ihrer Art nachzufragen, dass Sie sich mit der Materie nicht annähernd auskennen. Ich würde Ihnen raten, Ihr Vorhaben zu unterlassen, falls Sie nicht schuld daran haben möchten, dass Menschen zu Tode kommen! Solche Nebelmaschinen gehören in die Hände von Fachleuten, gerade dann, wenn Sie mit Gasen betrieben werden, die in zu hohen Konzentrationen zum Erstickungstod führen.

meine frage ist einfach ob es schädlich ist wenn ich es nur
kurz verwende, nicht auf dauer immer in kleinen sprüheinheiten

#10

Oh oh, hier wird leider gefährliches Halbwissen verbreitet.

Kohlenstoffdioxid (CO2) wirkt leider NICHT nur erstickend, sondern tatsächlich toxisch. Das Blutplasma besteht hauptsächlich aus Wasser (H2O) und mit diesem gibt es ein Gleichgewicht zwischen Kohlenstoffdioxid (CO2), Kohlensäure (H2CO3), Oxonium (H3O+) und Hydrogencarbonat (HCO3-).

2H2O + CO2 H2O + H2CO3 H3O+ + HCO3-

Wird diesem System nun CO2 zugefügt, so reagiert es gemäß des Le-Chatelier-Prinzips „nach rechts“. Dadurch wird mehr Oxonium (H3O+) produziert. Die Konzentration an Oxonium-Ionen in einer Lösung ist ein Maß für ihren pH-Wert. Bei steigender Konzentration der Oxonium-Ionen sinkt der pH-Wert, die Lösung, in unserem Fall also das Blutplasma, wird saurer. Man spricht von Azidose, ein gefährlicher Zustand. Normalerweise liegt der pH-Wert des Blutes bei etwa 7.4, also leicht alkalisch. pH-Werte, die geringer als 6.8 oder höher als 7.8 liegen, gelten als mit dem Leben unvereinbar.

Ab etwa 5 % Vol. CO2 in der eingeatmeten Luft tritt Bewusstlosigkeit („CO2-Narkose“), ab 8 % Vol. CO2 der Tod ein, jeweils nach etwa 30 - 60 Minuten Exposition. Bei höherer Konzentration ist die Wirkung die gleiche, tritt aber schneller ein. Bei kurzer Expositionsdauer können solche Konzentrationen unter Umständen toleriert werden.