Was beinhaltet 'Lamm Gottes'?

[Werner_W_26678c]

Hallo Kai-Reginald,

den Drang zu Lachen könntest du umbehen, wenn du genauer wahrnehmen würdest was ich sage.

Ich habe keineswegs versucht die Trinitätslehre zu verteidigen oder auch nur zu erklären.

Und dann baust Du aus Relikten
verschiedener heidnischer Religionen einen „Mehrfachgott“
zusammen, …

Wo soll ich dergleichen gemacht haben?
Ich fürchte du bekommst die Diskussionsbeiträge verschiedener Personen durcheinander oder du projizierst irgendetwas auf mich.

Dabei hast Du doch vorher sehr deutlich
geäußert, daß die ganze Bibel eine Einheit bildet und nicht
einfach verbogen werden darf oder man bestimmte Gedanken
daraus nicht ignorieren darf.

Auch das habe ich nicht gesagt, wenn ich dem auch im Prinzip zustimmen würde, mit einigen Einschränkungen, weil die Bibel kein geschlossener Textkörper ist. Ich frage mich, warum du mir diese Position unterschieben willst, vermute aber einen fundamentalistisch biblizistischen Ansatz wie er von den Zeugen Jehovas vertreten wird, den du damit in Stellung bringen willst.
Tatsächlich bin ich aber der Meinung, dass biblische Texte zeitbedingt, kontextgebunden und keineswegs gleichgewichtig sind.

Nach jüdischem und Christlichem Verständnis gibt es nur einen
einzigen Gott.

Habe ich gerade versucht, Dir klarzumachen. Merkst Du denn
nicht, daß Du Dir widersprichst?

Nein, denn das Meiste was du mir als Aussagen zugeschrieben hast, habe ich gar nicht ausgesagt oder etwas ähnliches in einem anderen Zusammenhang, nämlich konkret bezogen auf eine Äußerung von Sven.

Darum ist die Aussage von Sven ausgeschlossen:

Das er [Jesus] e i n Gott war / ist, daran ist nicht zu rütteln, ::keine Frage, - aber nicht DER absolute Gott.

Hier hat Sven eben doch recht, …

Hast du nicht gerade noch das hier gesagt?

Du schreibst mit absoluter Entschiedenheit, daß Gott ein einziger ist,…
Hierin gehe ich mit Dir hundertprozentig einig.

Oder bezog sich deine Zustimmung nur auf den zweiten Teil der Aussage?
Wenn nicht sollte dir auffallen, dass du (mit Sven) hier einen unauflöslichen Widerspruch schaffst. Allerdings hast du in deiner Wiedergabe meiner Aussage (wieder) etwas entscheidendes verändert. Ich sprach davon, dass
Gott der eine einzige Gott ist ,
das kann aber nicht gleichzeitig gelten, wenn
Jesus EIN anderer Gott ist
Wenn Jesus nicht der eine Gott ist, aber doch ein Gott, dann gibt es mindestens zwei Götter und das kann nicht sein, wenn es nur einen einzigen Gott gibt.
Darauf bin ich eingegangen.

Mag sein, dass du über etwas anderes sprechen willst. Wenn aber gefordert wird die Bibel solle doch bitte ernst genommen werden, dann aber sofort ein fundamentaler Konflikt mit dem ersten Gebot generiert wird, dann sollte zunächst doch mal dieses Problem mit einem zentralen Text gelöst werden, bevor irgendwelche nachgeordneten oder sogar randständigen Textpassagen geklärt werden.
Auch wenn ich als Christ natürlich der Meinung bin, das AT müsse immer vom NT her verstanden werden, dann heißt das nicht, dass man das erste Gebot mit Korinther X,Y oder Offenbarung V,Z aushebeln kann.

Wie ich schon sagte, ist die Einzigkeit Gottes konstitutiv. Andere Textpassagen die mit diesem Anspruch (scheinbar) in Konflikt stehen, müssen auf ihren Aussagewert in ihrem Kontext hinterfrag werden. Wenn ich den Widerspruch trotzdem nicht auflösen kann, dann setzt sich notwendigerweise die fundamentalere Glaubensaussage der Gebote durch.

Wie du biblische Begriffe für dich uminterpretierst (etwa Gott=Mächtiger) oder die Existenz mehrerer Götter aus den biblischen Texten heraus liest, ist hier nicht mein Thema und ich will darauf auch ausdrücklich nicht weiter eingehen.

Respekt zolle ich Dir in Deinem Einsatz für etwas, an das Du glaubst.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück, nur glaube ich nicht an die Trinität, sondern wenn, dann an Gott. Ich beschäftige mich mit der Trinität wie vielleicht ein Blinder mit einer Beschreibung von Farbe. Ich finde es interessant wie Menschen sich mit den Paradoxien und Spannungen der Bibel auseinandergesetzt haben.
Ich verwechsle diese Beschreibung von Farbe aber nicht mit der Farbe selbst.

Dass die Trinitätslehre ein untaugliches und sogar unangemessenes Mittel ist die Unbegreiflichkeit Gottes für uns verfügbar zu machen, habe ich, denke ich, unübersehbar ausgesagt, darum ist es mir unverständlich, wie du mich nun darauf verpflichten willst.

Gruß
Werner

[Sven_Muh_5e29ce]

mehrere Götter in der Bibel
Hallo,

in der Bibel ist nicht nur von einem Gott die Rede. Ganz im Gegenteil: es gibt sogar mehrere Götter (z.B. Psalm 86:8 zeigt das).
Und ganz deutlich wird es an dem Text aus 1. Korinther 8:5-6

„Denn wenn es auch solche gibt, die „Götter“ genannt werden, ob im Himmel oder auf der Erde, wie es ja viele „Götter“ und viele „Herren“ gibt, so gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.“

Sogar Satan, der Teufel wir als ein Gott in der Bibel bezeichnet (2. Kor. 4:4)!!!

In der hebräischen Sprache vermitteln die Ausdrücke für „Gott“ die Vorstellung von Kraft, Majestät, Würde und Vorzüglichkeit. ABER: im Gegensatz zu dem w a h r e n Gott > DEN Gott, DER Schöpfer aller Dinge, gibt es falsche Götter, bzw. andere Götter – sprich also, die auch Kraft und/oder Majestät und/oder Würde haben.

Jesus wird in der Bibel als „ein Gott“, ja sogar als „Starker Gott“ bezeichnet (Joh. 1:1; Jes. 9:6). Doch nirgends wird von ihm wie von Jehova gesagt, er sei allmächtig. Von Jesus heißt es, er sei ‘der Widerschein der Herrlichkeit Gottes’, aber der Vater ist die Quelle dieser Herrlichkeit (Heb. 1:3). Jesus trachtet in keiner Weise nach der Stellung seines Vaters.

Jesus war und ist also auch EIN Gott, - doch nicht DER ALLMÄCHTIGE SCHÖPFER (sein Vater). Wie kann ein Vater auch gleichzeitig sein Sohn sein?

DOCH Jesus wurde tatsächlich einmal als Gott bezeichnet und zwar in Johannes 10:33. Doch wer bezeichnete ihn so? Die Juden, die ihn mit Steine bewerfen wollten, die ihn töten, weghaben, vernichten wollten; kurzum: die falsche Religion!
Jesus antwortet übrigens recht interessant darauf, auf diese falsche Behauptung (Verse 34-36) und er sagt NICHT, das er tatsächlich DER Gott ist, sondern (!) Gottes Sohn!!!

Aus Johannes Kapitel 1 geht das auch deutlich hervor:

In Johannes 1:1 heißt es gemäß der Einheitsübersetzung: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“ Trinitarier behaupten, damit sei gemeint, dass „das Wort“ (griechisch: ho lógos), das als Jesus Christus zur Erde kam, der allmächtige Gott selbst war.
Man beachte jedoch, dass hier wiederum der Kontext die Grundlage für ein richtiges Verständnis liefert.
Selbst die Einheitsübersetzung sagt: „Das Wort war B E I Gott“.
Jemand, der „bei“ einer anderen Person ist, kann nicht derselbe sein wie die andere Person.

Man beachte auch, wie andere Übersetzungen diesen Versteil wiedergeben:
1808: „und das Wort war EIN Gott“ (The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text).
1896: „und das W o r t war selbst göttlichen Wesens“ (Curt Stage, Das Neue Testament).
1924: „und göttlichen Wesens war das Wort“ (Heinrich Wiese, Das Neue Testament).
1935: „und das Wort war göttlich“ (J. M. P. Smith und E. J. Goodspeed, The Bible—An American Translation).
1949: „und Gott von Art war das Wort“ (Ludwig Thimme, Das Neue Testament).
1958: „und das Wort war ein Gott“ (James L. Tomanek, The New Testament).
1963: „und das WORT war ein Gott“ (Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften).
1975: „und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“ (Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes).
1978: „und göttlicher Art war der Logos“ (Johannes Schneider, Das Evangelium nach Johannes, „Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament“).
1979: „und ein Gott war der Logos“ (Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes).
1980: „und Gott (von Art) war der Logos“ (Ernst Haenchen, Das Johannesevangelium).
In Johannes 1:1 kommt das griechische Substantiv theós (Gott) zweimal vor. Das erste bezieht sich auf den allmächtigen Gott, bei dem das Wort war („und das WORT [lógos] war bei GOTT [eine Form von theós]“). Dem ersten theós geht das Wort ton (den) voraus, eine Form des griechischen bestimmten Artikels, der auf eine bestimmte Identität hinweist, in diesem Fall auf den allmächtigen Gott („und das WORT war bei [dem (wörtlich: den)] GOTT“).
Vor dem zweiten theós in Johannes 1:1 steht dagegen kein Artikel. Daher würde eine wörtliche Übersetzung „und Gott war das Wort“ lauten. Wie jedoch gezeigt wurde, geben viele Übersetzungen dieses zweite theós (ein Prädikatsnomen [Nomen in der Satzaussage]) mit „göttlich“, „göttlicher Art“ oder „ein Gott“ wieder.
Und dann kommt man zu dem Text in Vers 18, dass „KEIN Mensch…jemals Gott gesehen [hat].“ Und haben Menschen Jesus gesehen? Ja, aber niemals seinen Vater, den Schöpfer aller Dinge, der auch Jesus erschaffen hat, bevor er hier auf die Erde kam.

Dicke Grüße
Sven Muh

[Werner_W_26678c]

Hallo und Dank für die Mühe,
so geballt habe ich das noch nicht dargestellt gesehen.

Leider redest du aber vollständig an meinem Punkt vorbei.
Das was du hier so ausführlich darstellst, mag alles so sein - ich habe die Stellen nicht nachgeprüft.
Das es solche Textpassagen gibt habe ich nicht bestritten. Die Bibel ist ein gewachsener Text (wenn man überhaupt von EINEM Text sprechen kann). Auch die Gottesvorstellung hat sich dabei erkennbar entwickelt. Das erzeugt, wie ich auch sagte, immer wieder Spannungen zwischen den Aussagen der Bibel und damit Ansatz für ausschweifende Diskussionen und viele Schismata. Durch Übersetzungsprobleme natürlich noch vervielfacht.

Da deine Ausführungen exakt zur Argumentation der Zeugen Jehovas passen, könnte ich mir weitere Erklärungen eigentlich sparen, da du damit einem anderen Paradigma folgst und meine Argumente für dich weitgehend bedeutungslos sein werden. Aber für evtl. andere Mitleser doch (noch mal) in einem Ansatz:

Es gibt zentrale Aussagen der Bibel und randständige, die, wenn überhaupt, nur von den Kernaussagen her Bedeutung gewinnen. Als Kernaussage nenne ich mal das Feindesliebegebot und als Randständiges die Stammbäume.
Wenn man also entdeckt, dass zwischen Aussagen der Bibel Widersprüche bestehen, etwa zwischen „Auge um Auge“ und „Liebe deine Feine“, dann versuche ich das Problem natürlich von der zentraleren Aussage her zu lösen.
Also an meinem Beispiel, erkenne ich, dass die Beschränkung auf gleichwertige Reaktion (Auge um Auge) anstatt ausufernder Rache, der Beginn fairen Miteinanders ist, der dann weiter gehen kann zur Feindesliebe.
Keinesfalls leite ich aber umgekehrt daraus ab, dass ich einem Feind liebevoll ein Auge ausschlagen soll oder die Todesstrafe für Mord göttlich geboten ist.

Um nun zurück zu kommen auf unseren Gegenstand, stelle ich fest, dass das die Selbstaussage Gottes er sei der einzige in einem Text der dies ganz dezidiert zum Thema hat und wie es seit Jahrtausenden in breitem Konsens aufgefasst wird, eine überragende Stellung hat. Der Einleitungssatz eines Evangeliums oder auch die Interpretation von Halbsätzen und einzelnen Begriffen in Lobliedern oder Weisheitssprüchen, die eine andere Aussageabsicht haben ist hier nicht im Ansatz gleichwertig.
Johannes wollte offensichtlich mit seinem ersten Satz nichts über die Einmaligkeit Gottes oder die Existenz Gottes aussagen, sondern eher über seine Allmacht und das Verhältnis Jesu dazu.

Aber ganz abgesehen von diesen allgemeinen Betrachtungen zum Umgang mit Texten ist deine Analyse von Joh. 1 offensichtlich vom gewünschten Ergebnis her verengt.
Du verweist darauf dass es heißt

„Das Wort war B E I Gott“.
Jemand, der „bei“ einer anderen Person ist, kann nicht derselbe sein
wie die andere Person.

Ich will nun keine Spizfindigkeiten ausfechten in wie weit deine Schlussfolgerung überhaupt sprachlich logisch ist und ob man das nicht auch anders auffassen könnte.
Es heißt aber in dem gleichen Text, nur einen Vers weiter genau so „Das Wort war Gott“.
Das widerspricht ausdrücklich der Annahme das Wort sei etwas anderes gewesen als Gott. Das fortsetzend heißt es dann in Vers 14 „Das Wort ist Fleisch geworden“, womit Jesus gemeint ist.

Aus dem Text den du also dahingehend liest, dass das Wort nicht mit Gott identisch ist, kann man mit mindestens gleichem Recht ableiten „Das Wort war Gott und wurde Jesus“ also „Gott wurde Jesus“.

Hmm, was machen wir nun?

Ich habe hier die Mehrheitsposition der (ich trag mal dick auf) abrahamitischen Religionen wiedergegeben. Juden, Christen und Moslems stimmen darin überein, dass es nur einen einzigen Gott gibt.

Nun magst du mit Hinweis auf manche Stellen der Bibel, die etwas anderes nahelegen, die Mehrheit des Christentums als im Irrtum befindlich ansehen.
Nichts desto trotz gilt umgekehrt, dass die Annahme mehrerer Götter für die Mehrzahl der Christen ein Ausschlusskriterium ist. Und dies letztlich aufgrund des ersten (bzw. 2.) Gebotes. In manchem kann man von daher als Christen geteilter Meinung sein, darin nicht.

Gruß
Werner