Was darf die Polizei um jemanden zu stoppen?

Behörden & Recht Verkehrsrecht
1

Hallo,

folgender fiktiver Fall:

Herr X ist nachts mit dem Roller unterwegs und fährt aus Unachtsamkeit über eine rote Ampel. Es passiert nichts, weil die Straße leer ist, aber eine Polizeistreife bemerkt ihn und fährt ihm hinterher. Ihm brennt ne Sicherung durch und fährt aus Angst einfach weiter. Die Polizeistreife fährt ihn daraufhin an, sodass er vom Roller stürzt und sich schlimme Schürfwunden und Prellungen zuzieht.
Meine Frage ist: Darf die Polizei das und muss X für den Schaden am Polizeifahrzeug aufkommen? Ist das Sachbeschädigung, wie einer der Polizisten behauptet? Das Fahrzeug stellt sich dabei wie gesagt nicht in den Weg oder so sondern schneidet ihn so, dass ein Abbremsen unmöglich ist. Danke für eine Antwort!

2

Darf die Polizei das

Natürlich, es bestand offensichtlich eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung. Und die Polizei ist dazu da solche Gefahren mit geeigneten und verhältnismäßigen Mitteln zu beseitigen.

und muss X für den Schaden am Polizeifahrzeug aufkommen? Ist das
Sachbeschädigung, wie einer der Polizisten behauptet?

Klingt nach Vorsatz durch billigende Inkaufnahme des „Rasers“.

Oder meinst du, wenn Geiselnehmer A in Bank B seiner „Beschäftigung“ nachgeht müsste das stürmende SEK C den von SEK C verursachten Schaden begleichen? Wohl eher Geiselnehmer A. :wink:

Gruß Andreas

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Hallo noch mal,

danke für deine Antwort! :smile:

Natürlich, es bestand offensichtlich eine Gefahr für die
öffentliche Sicherheit und Ordnung. Und die Polizei ist dazu
da solche Gefahren mit geeigneten und verhältnismäßigen
Mitteln zu beseitigen.

Dass die Polizei eingreifen muss ist klar. Aber ist das verhältnismäßig? Wenn jemand ein Brötchen klaut schießt man ihm ja auch nicht ins Bein um ihn zu stoppen, oder? Wäre nicht ein Abschneiden des Weges oder ähnliches verhältnismäßig gewesen?

Klingt nach Vorsatz durch billigende Inkaufnahme des „Rasers“.

Macht Sinn.

Oder meinst du, wenn Geiselnehmer A in Bank B seiner
„Beschäftigung“ nachgeht müsste das stürmende SEK C den von
SEK C verursachten Schaden begleichen? Wohl eher Geiselnehmer
A. :wink:

Der Vergleich hinkt aufgrund der Schwere des Vergehens ein wenig. :wink: Mir geht es hauptsächlich um die Frage der Verhältnismäßigkeit des Eingereifens, denn es könnte ja auch zu schlimmeren Verletzungen kommen bei so einem gewagten Manöver.

Gruß!

4

Hallo!

Wäre nicht
ein Abschneiden des Weges oder ähnliches verhältnismäßig
gewesen?

Dann erklär doch mal: Wie schneidet man einem wendigen Rollerfahrer mit einem einzige Polizeiauto gleichzeitig den Weg nach vorne und den Weg nach hinten ab?

Gruß,
Max

5

Dass die Polizei eingreifen muss ist klar.

Hi,

dann sind wir uns wenigstens darüber einig.

Aber ist das
verhältnismäßig?

Darüber beraten, wenn es schief geht Juristen wochenlang. Danach teilen sie den Polizisten mit ob sie in diesen Sekunden richtig oder falsch gehandelt haben. Aber erst wenn sie auch wissen warum der flitzen wollte, und hundert verschieden Szenarien durchgespielt wurden.

Wenn jemand ein Brötchen klaut schießt man
ihm ja auch nicht ins Bein um ihn zu stoppen, oder? Wäre nicht
ein Abschneiden des Weges oder ähnliches verhältnismäßig
gewesen?

Klingt nach Vorsatz durch billigende Inkaufnahme des „Rasers“.

Der Vergleich hinkt aufgrund der Schwere des Vergehens ein
wenig. :wink: Mir geht es hauptsächlich um die Frage der
Verhältnismäßigkeit des Eingereifens, denn es könnte ja auch
zu schlimmeren Verletzungen kommen bei so einem gewagten
Manöver.

Es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit, stimmt. Und hier war eine Ordnungswidrigkeit der Auslöser. Da flitzt normal keiner.

Versucht einer zu fliehen, besteht der Verdacht das hier eine Straftat der Grund der Flucht ist. Genannt sei fahren ohne Fahrerlaubnis, Alkohol usw. Also etwas mehr als geklaute Brötchen.

Somit ist es ein guter Grund denjenigen anzuhalten, entweder hält er von selber an, oder er wird angehalten, und zwar möglichst schnell, bevor noch einige rote Ampeln im Weg sind. Das es nicht ohne Blessuren abgegangen ist, nun ja, verbuchen unter schmerzhafte Lebenserfahrung. Rechtzeitig gebremst, spätestens wenn das Polizeiauto daneben ist, hätte es vermieden.

Q-Gruß

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Der Vergleich hinkt aufgrund der Schwere des Vergehens ein
wenig. :wink:

Nein, denn es geht um den grundsatz, dass jemand, der durch sein rechtswidriges Verhalten einen Polizeieinsatz verursacht, der Schäden nach sich zieht für diese Schäden grundsätzlich aufkommen muss. Dabei ist die Schwere des Delikts an sich nicht maßgeblich.

Mir geht es hauptsächlich um die Frage der Verhältnismäßigkeit des :Eingereifens, denn es könnte ja auch zu schlimmeren Verletzungen :kommen bei so einem gewagten Manöver.

Das „lustige“ an der Verhältnismäßigkeit staatlicher Zwangsmaßnahmen zur Gefahrenabwehr gegen Personen ist, dass die Personen gegen die vorgegangen wird regelmäßig - wie in diesem Fall - selbst die Wahl trifft mit welchen Mitteln gegen sie vorgegangen wird.

Kurz: In Ermangelung einer sinnvollen Alternative wird diese Maßnahme wohl rechtmäßig gewesen sein und der Rollerfahrer ist selbst Schuld und kann froh sein so glimpflich mit Kratzern und Prellungen davon gekommen zu sein. Wobei strafrechtlich mindestens wegen der Sachbeschädigung wohl noch etwas nachkommen wird.

Gruß Andreas

7

Guten Tag.

Dann erklär doch mal: Wie schneidet man einem wendigen
Rollerfahrer mit einem einzige Polizeiauto gleichzeitig den
Weg nach vorne und den Weg nach hinten ab?

Das Auto ist, wenn es sich nicht um einen Mannschaftsbus handelt, wesentlich wendiger als ein Roller. Ich behaupte mal, dass die Polizei fahrerisch entsprechend qualifiziert ist. Das einzige Problem ist die Agilität des Zweirades gegenüber dem Pkw - im Anzug ist, gerade in der Stadt, selbst ein 50 Kubik-Roller besser als der Pkw (außer Supersportwagen). Gerade deswegen wird auch nicht lange gefackelt, wenn sich der Zweiradfahrer dünn machen will: den holt man nämlich in der Stadt nicht mehr ein. Aber eben nicht wegen der Wendigkeit.

GEK

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8

Hallo,

nachdem das Überfahren einer roten Ampel auf menschenleerer Straße eine Ordnungswidrigkeit darstellt und keine Straftat, liegt es im Ermessen der Polizeistreife, das Vergehen ÜBERHAUPT zu verfolgen. Einen Rollerfahrer mit dem Polizeiauto „abzuschießen“, weil er nicht gleich anhält, überschreitet mit Sicherheit diesen Ermessensspielraum. Das schutzwürdige Interesse der Allgemeinheit, eine Ordnungswidrigkeit (auch das Ignorieren der Aufforderung der Polizei zum Anhalten ist nur eine solche) zu verfolgen, überwiegt eben nicht das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit des Rollerfahrers.

Gruß
smalbop, der im Allgemeinen sehr für polizeiliches Durchgreifen ist

9

nachdem das Überfahren einer roten Ampel auf menschenleerer
Straße eine Ordnungswidrigkeit darstellt und keine Straftat,
liegt es im Ermessen der Polizeistreife, das Vergehen
ÜBERHAUPT zu verfolgen.

Was aber nur indirekt etwas mit der eigentlichen Frage zu tun hat.

Einen Rollerfahrer mit dem Polizeiauto „abzuschießen“, weil er nicht :gleich anhält, überschreitet mit Sicherheit diesen :Ermessensspielraum.

Nein, wir haben hier nämlich einen Rollenfahrer der allem Anschein nach versucht sich einer polizeilichen Kontrolle zu entziehen - kurz: er flieht ohne ersichtlichen Grund. In so einem Fall kann ein Polizist regelmäßig davon ausgehen, dass es sich um jemanden handelt der versucht eine strafbare Handlung vor der Polizei zu verbergen.

Das schutzwürdige Interesse der Allgemeinheit, eine :open_mouth:rdnungswidrigkeit (auch das Ignorieren der Aufforderung der Polizei :zum Anhalten ist nur eine solche) zu verfolgen, überwiegt eben nicht :das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit des Rollerfahrers.

Sobald es um den Verdacht von Straftaten geht und oder der Fahrer durch sein Fahrverhalten evtl. Dritte gefährden könnte sieht diese Güterabwägung aber anders aus. und in diesem Fall sah sie bei den beteiligten Polizisten wohl entsprechend anders aus.

Gruß Andreas

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10

Das „lustige“ an der Verhältnismäßigkeit staatlicher
Zwangsmaßnahmen zur Gefahrenabwehr gegen Personen ist, dass
die Personen gegen die vorgegangen wird regelmäßig - wie in
diesem Fall - selbst die Wahl trifft mit welchen Mitteln gegen
sie vorgegangen wird.

Wenigstens hab ich so heute abend noch einen Grund zu lachen! :smile:
In diesem Fall ist die betroffene Person selbst schuld?
Mal unter uns:
Angenommen du sitzt auf deinem kleinen Flitzer und die Polente ist hinter dir her: Rechnest du allen Ernstes damit, dass dich die Jungs mit ihrem Auto vom Roller holen?

Mich würde interessieren welche Maßnahmen zum Stoppen des Rollerfahrers vorher nicht erfolgreich waren.
Oder ist „Anfahren“ das erste Mittel der Wahl?
Vielleicht sieht man das als Feldjäger anders, aber mir wäre bestimmt nicht jedes Mittel Recht jemanden zu stellen, nur damit man sich hinterher auf die Schulter klopfen kann um zu sagen, dass man wieder für Rrrrecht und Ordnung gesorgt hat.
Abgesehen davon reden wir hier nichtmal von einer Straftat, sondern von einer Ordnungswidrikgeit.

Beispiel zu schnelles Fahren:
Stell dir vor DU fährst mit deinem Auto 30km/h zu schnell. Du bist also eine Gefahr für den Straßenverkehr. Du siehst die Polizei hinter dir, machst dir in die Hose, fährst noch 15 Sekunden weiter und dann ZACK BANG BOOM BANG sind alle vier deine Reifen zerschossen.

Ist das auch noch verhältnismäßig aus deiner Sicht?

Wenn wegen solcher Kleinigkeiten (was für mich das versehentliche Überfahren einer roten Ampel nachts bei menschenleere Straße ist) gleich unmittelbar womöglich lebensgefährliche Verletztungen in Kauf genommen werden, dann kann ich aus „humanistischer“ Sicht nur hoffen, dass sich die Polizisten/Feldjägerausbildung schnellstens ändern sollte…:wink:

nix für ungut
VAST

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Guten Tag.

Dann erklär doch mal: Wie schneidet man einem wendigen
Rollerfahrer mit einem einzige Polizeiauto gleichzeitig den
Weg nach vorne und den Weg nach hinten ab?

Das Auto ist, wenn es sich nicht um einen Mannschaftsbus
handelt, wesentlich wendiger als ein Roller. Ich behaupte mal,
dass die Polizei fahrerisch entsprechend qualifiziert ist. Das
einzige Problem ist die Agilität des Zweirades gegenüber dem
Pkw - im Anzug ist, gerade in der Stadt, selbst ein 50
Kubik-Roller besser als der Pkw (außer Supersportwagen).

Ein 50er Roller, wenn er nicht gerade sehr gut drisiert ist, ist im Anzug nicht schneller als ein normaler Streifenwagen, höchstens auf den ersten 10 Metern. Das die Rollerfahrer oft flüchten können, liegt daran, dass sie in Radwege/Fußwege flüchten, wo die Streifenwagen nicht folgen können.
Da die meisten Rollerrowdies die Fluchtwege gut kennen, versuchen die Polizisten sie eben schnell zu stoppen. Die Beamten verhalten sich meiner Meinung nach richtig, wenn sie eine lange Verfolgungsjagd vermeiden.
Am Ende flüchtet der Rollerfahrer sonst durch einen dunklen Fußweg und überfährt die unschuldige Oma Meier, die abends noch den Hund ausführt.

Wenn der Rollerfahrer so gut flüchten kann, ist der Roller sicherlich frisiert. Da der Fahrer dann aufgrund Fahrens ohne Fahrerlaubnis/Versicherungsschutz eine Straftat begeht, ist ein Schubser zum Stoppen wohl gerechtfertigt. Sie haben ihn ja nicht plattgefahren oder von hinten erschossen.

Grüße

Holygrail

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Vielleicht sieht man das als Feldjäger anders,

…und wie man das erst als Polizist oder Jurist (je nachdem auf welcher Seite der steht :wink: ) sieht.
…und wie viele Jahre Gerichte sich dann mit Entscheidungen, die in Sekunden gefällt wurden auseinander setzen dürfen, um sie zu zerpflücken. :wink:

aber mir wäre bestimmt nicht jedes Mittel Recht jemanden zu stellen, :nur damit man sich hinterher auf die Schulter klopfen kann um zu
sagen, dass man wieder für Rrrrecht und Ordnung gesorgt hat.
Abgesehen davon reden wir hier nichtmal von einer Straftat,
sondern von einer Ordnungswidrikgeit.

Siehst du und wegen dem ganzen Unsinn, den du hier schreibst steht in deinem Profil auch „Student Lehramt“ und in meinem nicht.
Offenbar bist du kein Pädagoge, sonst könntest du wenigstens aus „humanistischer Sicht“ etwas sinnvolles beitragen…

nix für ungut

Iwo.

Gruß Andreas

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Hallo!

nachdem das Überfahren einer roten Ampel auf menschenleerer
Straße eine Ordnungswidrigkeit darstellt und keine Straftat,
liegt es im Ermessen der Polizeistreife, das Vergehen
ÜBERHAUPT zu verfolgen.

Was aber nur indirekt etwas mit der eigentlichen Frage zu tun
hat.

Nein, vielmehr scheint mir das der eigentlich wichtige Punkt als Grundlage der Beurteilung des Falles zu sein…

Einen Rollerfahrer mit dem Polizeiauto „abzuschießen“, weil er nicht gleich anhält, überschreitet mit Sicherheit diesen Ermessensspielraum.

Nein, wir haben hier nämlich einen Rollenfahrer der allem
Anschein nach versucht sich einer polizeilichen Kontrolle zu
entziehen - kurz: er flieht ohne ersichtlichen Grund. In so
einem Fall kann ein Polizist regelmäßig davon ausgehen, dass
es sich um jemanden handelt der versucht eine strafbare
Handlung vor der Polizei zu verbergen.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Polizei wegen soplch einem unsinnigen Konstrukt einfach Menschen über den Haufen fahren darf.
Mag sein, dass so mancher Polizist und auch Straatsanwalt dies gerne so hätte.

An Stelle des TE würde ich dies jedoch umgehend gerichtlich überprüfen lassen.

Das schutzwürdige Interesse der Allgemeinheit, eine Ordnungswidrigkeit (auch das Ignorieren der Aufforderung der Polizei :zum Anhalten ist nur eine solche) zu verfolgen, überwiegt eben nicht das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit des Rollerfahrers.

Sobald es um den Verdacht von Straftaten geht und oder der
Fahrer durch sein Fahrverhalten evtl. Dritte gefährden könnte
sieht diese Güterabwägung aber anders aus. und in diesem Fall
sah sie bei den beteiligten Polizisten wohl entsprechend
anders aus.

Welchen „Verdacht“ könnten die Prdnungshüter hier gehabt haben?
Ein Drogenkurier mit UZI unterm Roller-Sitz?

Ich fürchte, Du guckst zu viel TV.

Der Rollerfahrer sollte, wäre dieser Fall real, sofort einen Rechtsanwalt aufsuchen und sich massiv zur Wehr setzen. Ausserdem würde ich nach Rücksprache mit dem Rchtsbeistand die lokalen Printmedien informieren.

Sollte dieser Fall wirklich vorgekommen sein, finde ich es uglaublich, dass hier auch noch versucht wird, das Verhalten der Polizisten zu rechtfertigen. Wir leben hier nicht in Kolumbien.

Gruß,
M.

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Nein, vielmehr scheint mir das der eigentlich wichtige Punkt
als Grundlage der Beurteilung des Falles zu sein…

Hi,

wenn das für dich der wichtige Punkt ist.
Polizisten können, aber müssen einfache Ordnungswidrigkeiten nicht verfolgen. Die Grenze liegt bei der Punktegrenze. Rotlichtverstoß ist ein Punkteverstoß und muss verfolgt werden. Liegt außerhalb des Ermessensspielraum.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Polizei wegen soplch
einem unsinnigen Konstrukt einfach Menschen über den Haufen
fahren darf.

Darf sie auch nicht. Lynchjustiz und Todesstrafe gibt es zum Glück nicht.
Sie darf, sie muss aber den Flüchtenden stellen. Da entstehen Risiken, und es ist eben persönliches Pech wenn da ein Rollerfahrer auf der Nase landet. Er hätte die Möglichkeit gehabt jederzeit anzuhalten.

Mag sein, dass so mancher Polizist und auch Straatsanwalt dies
gerne so hätte.

Das glaube ich nicht.

An Stelle des TE würde ich dies jedoch umgehend gerichtlich
überprüfen lassen.

Kann er natürlich, nur sollte er dann auch seine Vorwürfe belegen können. Persönlich würde ich es als Polizist ihm sehr übel nehmen, und überprüfen ob ich selber nicht Schritte einleiten soll, wenn die Vorwürfe als unbegründet abgewiesen werden. Es sind Vorwürfe die so schwerwiegen, dass davon das Berufsleben leiden kann.

Es ist eine Unsitte in diesem Land, da baut einer Mist, und statt dazu zu stehen, wird gesucht ob nicht noch einem anderen was ans Bein gebunden werden kann.

Welchen „Verdacht“ könnten die Prdnungshüter hier gehabt
haben?

Alleine der Verstoß reicht zur Verfolgung aus.

Der Rollerfahrer sollte, wäre dieser Fall real, sofort einen
Rechtsanwalt aufsuchen und sich massiv zur Wehr setzen.
Ausserdem würde ich nach Rücksprache mit dem Rchtsbeistand die
lokalen Printmedien informieren.

Und dann, siehe oben.

Sollte dieser Fall wirklich vorgekommen sein, finde ich es
uglaublich, dass hier auch noch versucht wird, das Verhalten
der Polizisten zu rechtfertigen. Wir leben hier nicht in
Kolumbien.

Hier geht es nicht darum etwas zu rechtfertigen, allenfalls zu bewerten.
Die Polizisten haben genau das gemacht was ihnen vorgeschrieben wird. Verstöße erkennen, anzeigen, den Sünder stellen wenn er sich der Feststellung entziehen will. Da kann ich kein Fehlverhalten erkennen.

Und wollen wir keine Zustände wie in Kolumbien, muss geltendes Recht durchgesetzt werden.

Q-Gruß

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