Was entspricht denn nun 'historischen Tatsachen'?

Hallo,

der Film „Sakrileg“ rückt bei uns in Deutschland in greifbare Nähe und nachdem ich da Buch gelesen habe, die meisten dort aufgeführten Erklärungen auch sehr plausibel fand, konfron-tierte mich meine Freundin heute morgen mit folgender Internetpräenz: http://www.sakrileg-betrug.de/sakrileg/dan_brown_irr…

Mir geht e nicht darum zu diskutieren, inwieweit da Buch von Dan Brown Wahrheit und in-wieweit Fiktion ist, sondern lediglich zu ergründen, ob die von ihm aufgeführten „Tatsachen“ historisch belegbar sind.

Nehmen wir einmal den ersten Punkt. Dort heißt es:

Der Name Gottes im Judentum und in der Bibel lautet nicht „Jehova”, dies ist ein Lesefehler aus dem Mittelalter, das lernt heute jeder Theologiestudent im 1. Semester. Der Name Gottes (JHWH) wurde aller Wahrscheinlichkeit nach als Jahwe ausgesprochen. Das Vierbuch-stabenwort „JHWH” setzt sich auch nicht zusammen aus dem „männlichen Jah” und eines „vorhebräischen Wortes für Eva, Havah”. Die biblische Übersetzung lautet: „Ich werde sein, der ich sein werde” (2. Mose 3, 13). Gott ist nach dem Zeugnis der Bibel weder männlich noch weiblich! Ganz im Gegenteil, Gott der Schöpfer von Mann und Frau ist Geist. Johannes 4,24: „Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit an-beten”.

Hier wird die Bibel zitiert, um damit zu belegen, dass Gott geschlechtsneutral aufgeführt ist. Nun meine ich mich zu erinnern, da Jesu am Kreuz sinngemäß gefragt haben sollen: „Vater, warum hat Du mich verlasen?“ Hier ließe sich doch nun mit einem Bibelzitat ebenso belegen, dass Gott eben das maskuline Geschlechts zugesprochen wird. Aber Aussagen wie z.B.

Das Vierbuchstabenwort „JHWH” setzt sich auch nicht zusammen aus dem „männlichen Jah” und eines „vorhebräischen Wortes für Eva, Havah”.

müssten doch m.E. klärbar sein.

Warum tun wir uns dennoch so schwer damit?

Gruß,

Pierre

Hallo

Der Name Gottes (JHWH) wurde aller Wahrscheinlichkeit nach als Jahwe ausgesprochen.

Das ist Spekulation. Niemand weiß es. Es wären dutzende andere Möglichkeiten denkbar.

Das Vierbuch-stabenwort „JHWH” setzt sich auch nicht zusammen aus dem „männlichen Jah” und eines „vorhebräischen Wortes für Eva, Havah”.

Das ist Unsinn. Chava (Eva) schreibt man nämlich mit CH und nicht mit H.

Die biblische Übersetzung lautet: „Ich werde sein, der ich sein werde”

Das ist keine Übersetzung sondern ein Wortspiel!
„Seiend“ heißt hwwh (spr. howeh), „er war“ hjh (spr. haja), und „er wird sein“ jhjh (spr. jihjeh). JHWH kann als Kombination interpretiert werden - sehr passend für ein ewiges Wesen.

Hier wird die Bibel zitiert, um damit zu belegen, dass Gott
geschlechtsneutral aufgeführt ist.

Es gibt keine geschlechtsneutrale Sprache im Hebräischen sondern nur männlich und weiblich, wobei es auch ein grammatisches Geschlecht gibt. Wie im Deutschen sagt man auch zu einem Tisch „er“ und zu einer Tür „sie“. Gott kommt fast immer als „er“ vor, manchmal auch als „sie“ (Geist, „Gegenwärtigkeit“.) Weder Geschlechtsneutralität noch Männlichkeit kann man aus dem Text ableiten. Da weder ein Tisch noch Gott Hoden besitzen, gehe ich davon aus, daß es Unsinn ist, diesen beiden Dingen ein männliches Geschlecht zuzuschreiben.

Das Vierbuchstabenwort „JHWH” setzt sich auch nicht zusammen aus dem „männlichen Jah” und eines „vorhebräischen Wortes für Eva, Havah”.

müssten doch m.E. klärbar sein.

Das habe ich hiermit zumindest probiert :wink:

Gruß
dataf0x

Hallo,

Das Vierbuchstabenwort „JHWH” setzt sich auch nicht zusammen aus dem „männlichen Jah” und eines „vorhebräischen Wortes für Eva, Havah”.

müssten doch m.E. klärbar sein.

Warum tun wir uns dennoch so schwer damit?

Also ich habe das mit der hebräischen Sprache auch noch nicht ganz durchblickt, aber in einem anderen Zusammenhang ist hier mal der Link www.holofeeling.com herein gestellt worden.
Habe zwar noch immer nicht ganz den Durchblick, aber wie dort der Hintergrund beleuchtet wird, ist irgendwie plausibel.
Auch die Verbindung mit den Zahlen.

Scheint aber trotzdem eine schwierige Materie zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Michael

Hallo Pierre
Glücklicherweise handelt es sich bei den aufgezählten Sachen da um lauter „Petitessen“ (wie Willy Brandt das weiland charmant auszudrücken pflegte) - mit anderen Worten: Als ob in China ein Sack Reis umfällt.
Keine der dort aufgelisteten Dinge bringt die Religion ins Wanken und ebenso kein Ding dort macht sie stabiler.
Gruß,
Branden

Hallo!

Mit dem hebräischen Wort JHWH verhält es sich folgendermaßen:

hjh (sprich: hajah) ist ein hebräisches Verb im Grundstamm (Qal) und heißt „geschehen“, „eintreten“, „entstehen“. Das Wort jhwh (sprich: jahweh) deutet die dritte Person maskulin Singular der Präfixkonjugation (Impf.) an: jhjh (sprich: jihjeih). Demnach müsste man das Wort JHWH mit „Der immer Geschehende“ oder „Der immer Eintretende“ übersetzen. Eigentlich: „Er geschieht immer“ und „Er tritt immer ein“. Das Wort „immer“ drückt in der Übersetzung die Aussage der Präfixkonjugation im Hebräischen hier gut aus.

chjh (sprich: chajah) wird nahezu ident wie hjh konjugiert und heißt „leben“. Von diesem Wort kommt unsere Eva - chwwh (sprich: chawwah).

Ein „he“ (h) und ein „chet“ (ch) sind zwei völlig unterschiedliche Buchstaben im Hebräischen und ´klingen´ für einen Muttersprachler etwa auch völlig unterschiedlich.
Der biblische Eigenname chwwh für Eva darf damit keineswegs mit dem Gottesnamen JHWH in Verbindung gebracht werden.

Ich hoffe, ich habe Ihre Überlegungen in diesem Punkt ergänzen können. Im Übrigen denke ich, dass Dan Browns Buch „Sakrileg“ Unterhaltungsliteratur ist.

shalom

Michael H

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hier wird die Bibel zitiert, um damit zu belegen, dass Gott
geschlechtsneutral aufgeführt ist. Nun meine ich mich zu
erinnern, da Jesu am Kreuz sinngemäß gefragt haben sollen:
„Vater, warum hat Du mich verlasen?“ Hier ließe
sich doch nun mit einem Bibelzitat ebenso belegen, dass Gott
eben das maskuline Geschlechts zugesprochen wird.

Guten Abend Pierre,

zu der Aussprache, respective der vermuteten Aussprache des Tetragramms hast Du ja nun schon genügend Erläuterungen bekommen.

In Psalm 22 heißt es: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?
Eli, Eli lama asabthani oder sabachthani…

El ist Gott, das i ist das besitzanzeigende Suffix der 1. pers. sing., also: mein Gott

In der Tat ist Gott in der Bibel - sowohl im AT wie im NT - vorzugsweise männlich dargestellt, gedacht, benannt. Zwat werden ihm an einigen Stellen auch weibliche Züge zugeschrieben, doch die sind vergleichsweise rar.
Dies hat natürlich nicht den Grund, daß man Gott einem Geschlechte zuordnen könnte; es ist dies einfach eine Reminiszenz an die Entstehung dieser Gottesvorstellung in einer patriarchalischen Gesellschaft.
Das zweite Gebot - Du sollst Dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen… - ist unter solchen Umständen natürlich nur schwer durchzusetzen, zumal wenn die Rede von Gott als dem „Vater“ geht.
Da drängt sich fast zwangsläufig - un- und unterbewußt - die Vorstellung von einem irdischen Vater mit hinein, mit dem Du Erfahrungen gemacht hast. Diese Erfahrungen wird man leicht auf den himmlischen Vater übertragen. Und schon hat man ihn mit einer weiteren menschlichen Vorstellung behängt.

Das alles hat mit Deiner ursprünglichen Frage nichts mehr zu tun - ich hoffe dennoch, daß es hinreichend erhellend war.

Falls Du weitere Fragen zu Browns Buch hast, dann frag.

Gruß - Rolf

Danke
Hallo zusammen,

recht herzlichen Dank für eure informativen wie auch zur Klärung meiner Fragen beisteu-ernden Beiträge. Für die zukünftigen Diskussionen mit meiner Freundin bin ich ja nun bestens gewappnet.

Mit meinem Beitrag wollte ich unter anderem auch deutlich machen, wie sowohl die eine wie auch die andere Seite unverblümt von „historischen Tatsachen“ spricht. Letztlich doch nur, um der eigenen Sicht-wie auch Argumentationsweise ein höheres Maß an Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Geschichte wird immer von Siegern bestimmt, das habe ich mittlerweile verstanden. Und das es so etwas wie „die Wahrheit“ nicht gibt, auch. Mit beidem kann ich gut leben. :smile:

Gruß,

Pierre

hjh (sprich: hajah) ist ein hebräisches Verb im Grundstamm
(Qal) und heißt „geschehen“, „eintreten“, „entstehen“. Das
Wort jhwh (sprich: jahweh) deutet die dritte Person maskulin
Singular der Präfixkonjugation (Impf.) an: jhjh (sprich:
jihjeih).

Das ist reine Spekulation - ein kabbalistisches Wortspiel, mehr nicht. JHWH hat keine Bedeutung, schon gar keine als Verb, und daher auch keine Aussprache (die ist vergessen worden, weil keiner den Namen ausspricht.)

Demnach müsste man das Wort JHWH mit „Der immer
Geschehende“ oder „Der immer Eintretende“ übersetzen.

Das ist kein Wort mit einer Bedeutung, sondern ein Name, dessen Buchstaben man - wenn man will - mit einem Verb in Verbindung bringen kann, da sie ähnlich sind. Namen werden aber nicht übersetzt, weil sie nichts bedeuten.

Ein „he“ (h) und ein „chet“ (ch) sind zwei völlig
unterschiedliche Buchstaben im Hebräischen und ´klingen´ für
einen Muttersprachler etwa auch völlig unterschiedlich.

Klingen DEFINITIV anders. Der Autor des betreffenden Buches ist wohl englischsprachig und kann daher mit dem Laut CH nichts anfangen.

Gruß
dataf0x

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BS"D

Hallo Pierre.

Hier wird die Bibel zitiert, um damit zu belegen, dass Gott
geschlechtsneutral aufgeführt ist.

Dieses ist soweit es die jüdische Überlieferung betrifft (und somit auch die Bibel) völlig korrekt.

[…] dass Gott eben das maskuline Geschlechts zugesprochen
wird.

Es gibt ebenso stellen wo auf Ihn weibliche Rollenbilder übertragen werden. Dieses hängt doch einfach damit zusammen, dass hier ein(!) Aspekt erklärt werden soll und dabei eben auf bekannte Begriffe zurück gegriffen wird. Wir können hieraus dann lernen, dass seine Beziehung zu uns mehr der des Vaters als der der Mutter entspricht, aber eben nicht das er körperlich oder gar ein Geschlecht besitzt.

Warum tun wir uns dennoch so schwer damit?

Keine Ahnung.

Kol tow,
Eli

Hallo Pierre!

Zitat: Nehmen wir einmal den ersten Punkt. Dort heißt es:
Der Name Gottes im Judentum und in der Bibel lautet nicht „Jehova”, dies ist ein Lesefehler aus dem Mittelalter, das lernt heute jeder Theologiestudent im 1. Semester. Der Name Gottes (JHWH) wurde aller Wahrscheinlichkeit nach als Jahwe ausgesprochen. Blah Blah Blah usw. ect … .

Jedem Tierchen sein pläsierchen. Es mag sein das dies jeder Theologiestudent im ersten Semester lernt, deshalb wird es aber nicht richtiger. Hier werden einfach nur Fronten geschaffen. Es ist viel einfacher. Es ist völlig uninteressant wie du den Eigennamen Gottes aussprichst. Das Beispiel des Eigennamens Jesus dient dir hier als Anschauung. In England spricht man dschises, in Osteuropa mehr iäsus, bei uns jesus. Ist die eine Aussprache der anderen etwa vor zu ziehen? Nein natürlich nicht, sie basiert nur auf der unterschiedlichen Lautaussprache in verschiedenen Ländern. Ob es dem einen passt oder nicht, Jehova ist in der Tat die gebräuchliste Aussprache in Europa wenn nicht gar weltweit. Viele Inschriften belegen dies. Schluß und aus die Maus, Grüße!

Ob es dem einen passt oder nicht, Jehova ist in der Tat die :gebräuchliste Aussprache in Europa wenn nicht gar weltweit. Viele :Inschriften belegen dies. Schluß und aus die Maus, Grüße!

Lieber Reparator,

Mag ja sein, daß Jehova die gebräuchlichste Aussprache ist - aber es ging in der Frage ja um die historischen Tatsachen, nicht um eine wie auch immer festgestellte Mehrheit der Artikulationsmögkeiten.

Im übrigen durfte der Name ****s gar nicht ausgesprochen werden; das ist ein Grund, warum man heute die richtige Aussprache gar nicht mehr kennt.

Schon 1935 haben Otto Eißfeldt und A. Lukyn Williams in der Zeitschrift für alttestamentliche Wissenschaft einen Streit darüber ausgefochten. Mindestens im Ergebnis hat Eißfeldt gesiegt.

Gruß - Rolf

Schon 1935 haben Otto Eißfeldt und A. Lukyn Williams in der
Zeitschrift für alttestamentliche Wissenschaft einen Streit
darüber ausgefochten. Mindestens im Ergebnis hat Eißfeldt
gesiegt.

Hallo Rolf!
Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt, sorry.
Es sollte nur eine Teilantwort sein.
Deine Antwort bestätigt aber die Befürchtung dass hier insbesondere gerne von federführenden Kritikern künstlich Fronten geschaffen werden. Ich Zitiere nochmals deine Einlassung: „Streit“ und „gesiegt“. Es ging mir nicht um die Feststellung welches die meist gebräuchlichste Ausspracheform ist, sondern das es kein richtig und falsch gibt. Tatsächlich entspricht es den historischen Tatsachen, dass Religionsführer (gerne auch die Juden mit ihren übertriebenen Regeln) und Wissenschaftler ( in ihrem Wahn um Anerkennung und Entdeckung so genanter neuer Erkenntnisse ) alles dazu beigetragen haben den eigentlichen Eigennamen, den Jesus bekannt machen wollte, in Vergessenheit zu bringen. Alles in allem Streitet man über Nebensächlichkeiten die einen dann im Ergebnis nicht behilflich sind das essentiell wichtige zu verstehen.
Grüße

BS"D

Hallo Reparator.

Tatsächlich entspricht es den historischen Tatsachen, dass
Religionsführer (gerne auch die Juden mit ihren übertriebenen
Regeln) und Wissenschaftler ( in ihrem Wahn um Anerkennung
und Entdeckung so genanter neuer Erkenntnisse ) alles dazu
beigetragen haben den eigentlichen Eigennamen, den Jesus
bekannt machen wollte, in Vergessenheit zu bringen.

Mh, ich nehme einmal an, dass du diese Tatsachen nicht belegen kannst oder?

Es spricht nämlich zu viel dagegen, dass dieses sich irgendwie belegen liesse:
a) Die Religionsführer sind hier ziehmlich unkonkret, da unklar bleibt, wer nun genau dazu gehört und wer nicht, vor allem da ich ohne Probleme auch Jesus selbst dazuzählen würde. Vor allem was hier die Juden zu suchen haben, bleibt unklar, da die ersten Christen und die Überlieferer dessen was Jesus gesagt hat, sicherlich alles Juden waren, einschl. Jesus selbst. Aber sollte im Christentum und von Jesus gewollt der Eigenname weitergereicht worden sein, da sollte dieses auch so (fern jeglicher sonstiger Religiosführer) in den ersten Gemeinden so angekommt und kurz danach auch so dokumentiert sein.

b) Die Wissenschaftler sind erst viel später aufgetreten, als es schon genügend Übersetzungen und Schriften darüber gab, was Jesus nun alles gesagt haben sollte. Und da die Übersetzungen eben auch in Sprachen erfolgte, welche über Vokale verfüge, kann dort jeder fern jeglicher wissenschaftlicher Verfälschung nachlesen, wie die ersten (unwissenschaftlichen) Übersetzer hier vokalisiert haben.

Wenn es aber tatsächlich um historische Tatsachen bzw. Fakten hier gehen sollte, dann kann hier mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass selbst Jesus den Eigennamen nicht kannte. Er hat ihn zwar im Tempel an den hohen Feiertagen vom Hohepriester gehört (wenn dieser den zu dieser Zeit überhaupt noch wusste), aber sicherlich wegen seiner Komplexität nicht gemerkt. Denn auch das kann hier als Fakt angenommen werden, dass (zumindest zur Zeit Jesus) der Eigenname weit komplexer war, als eine reine Vokalisierung. Zumindestens alle jüdischen Quellen sprechen davon und andere gab es zu der Zeit ja noch nicht.

Gruß,
Eli

Hallo Eli

Man hier geht es ja ab. Habe gar nicht mit solchen Antworten gerechnet. Wollte ja auch nicht vom Hauptthema ablenken.
Du behauptest Jesus habe den göttlichen Eigennamen nicht gekannt?
Nur noch einmal zum Verständnis!
Du redest von dem Jesus der auch der zweite Adam genannt wird, der vor allem ersten Erschaffene, der auch der Werkmeister der Schöpfung genannt wird? Oder auch gerne als das Wort oder als die personifizierte Weisheit bezeichnet wird? Er soll den Eigennamen seine Vaters nicht gekannt haben?
Ohne hier detailliert Bibelstellen zu belegen, dass widerspricht jedem biblischen Kontext. Das ist mir eine Nummer zu hoch.
Ich bin im Besitz einiger Übersetzungen und wundere mich. Nicht nur die Hänssler NT Übersetzung setzt hier sogar im neuen Testamen den göttlichen Eigennamen wieder ein. Insbesondere wenn Jesus aus dem alten Testament zitiert, muß jedem verständigen Leser klar werden das auch Jesus den göttlichen Eigenname benutzte. Wie kann ich fischers Fritze fischt frische Fische… zitieren wenn ich das Wort Fisch nicht in den Mund nehme?

Zitat: Es spricht nämlich zu viel dagegen, dass dieses sich irgendwie belegen liese: Die Religionsführer sind hier ziemlich unkonkret…

Ich will hier gar nicht so ins Detail gehen, bekannt ist das der göttlich Eigenname einfach nicht benutzt wird. Wie auch immer du Ihn vokalisieren willst. Das ist Fakt. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Trotz der Unkonkretheit der religiösen Führer sagst du Zitat: …der Eigenname weit komplexer war… Zumindestens alle jüdischen Quellen sprechen davon und andere gab es zu der Zeit ja noch nicht.

Mir war ehrlich gesagt nicht bewusst das der göttliche Eigenname eine Komplexität besitzt welche über das Verständnis eine normal denkenden Menschen hinaus gehen könnte. Vielleicht kannst du mir dazu mehr sagen.
Liebe Grüße
Der Reparator
Ps Vielleicht sollte man einen neuen Thread einrichten.

BS"D

Hallo Reparator.

Du behauptest Jesus habe den göttlichen Eigennamen nicht
gekannt?

Gekannt schon, aber sicherlich nicht selber benutzt. Dafür spricht auch, dass zu dieser Zeit der Namen bei einer Aussprache selber von allen anderen geheiligt wurde. Dieser Segen findet sich aber so meines Wissens nie im NT.

Du redest von dem Jesus der auch der zweite Adam genannt wird,
der vor allem ersten Erschaffene, der auch der Werkmeister der
Schöpfung genannt wird? Oder auch gerne als das Wort oder als
die personifizierte Weisheit bezeichnet wird?

Nein, natürlich nicht, sondern von dem Jesus welcher uns in den christlichen Schriften entgegen tritt, in denen über ihn berichtet wird und dort nur als normaler Jude auftritt.

Er soll den Eigennamen seine Vaters nicht gekannt haben?

Ja und stellt dir vor, ich kennen den Eigennamen meines Vaters auch nicht.

Ich bin im Besitz einiger Übersetzungen und wundere mich.
Nicht nur die Hänssler NT Übersetzung setzt hier sogar im
neuen Testamen den göttlichen Eigennamen wieder ein.
Insbesondere wenn Jesus aus dem alten Testament zitiert, muß
jedem verständigen Leser klar werden das auch Jesus den
göttlichen Eigenname benutzte.

Uh, aufpassen, wir bewegen uns hier aus meiner Sicht zum grossen Teil im jüdischen Kontext und hier wird sehr wohl so zitiert und gleichzeitig ist bekannt, dass die Betreffenden den Namen nicht selber kannten. Hier unterscheidet sich sehr wohl die Schriftform und das was gesagt wurde. Das ist im jüdischen Kontext auch zu dieser Zeit so normal, dass es nicht extra betont werden muss.

Wie kann ich fischers Fritze
fischt frische Fische… zitieren wenn ich das Wort Fisch nicht
in den Mund nehme?

In dem ich ein anderes Wort für diesen Begriff nehme, wo allen Empfängern klar ist, dass ich über diesen Begriff rede. Wenn dann jemand dieses schriftlich zitiert, kann er hier ohne Probleme wieder „Fisch“ schreiben, obwohl ich dieses so nie gesagt habe.

Ich will hier gar nicht so ins Detail gehen, bekannt ist das
der göttlich Eigenname einfach nicht benutzt wird. Wie auch
immer du Ihn vokalisieren willst. Das ist Fakt. Mehr wollte
ich damit nicht sagen.

Aber dieses war eben schon zu der Zeit Jesus so. Wäre er hiervon abgewichen, dann sollte aufgrund der ganzen Diskussionen mit anderen Schriftgelehrten klar sein, dass eben auch dieses thematisiert worden wäre, ja das er hierfür sogar stark kritisiert worden wäre. Da sich diese Kritik aber nicht findet, muss er sich hier so wie alle in seiner Zeit verhalten haben und den Eigennamen eben selber auch nicht verwendet haben.

Mir war ehrlich gesagt nicht bewusst das der göttliche
Eigenname eine Komplexität besitzt welche über das Verständnis
eine normal denkenden Menschen hinaus gehen könnte. Vielleicht
kannst du mir dazu mehr sagen.

Das fängt damit an, dass Namen im Judentum seit jeher eine grosse Bedeutung hatten und über die reine Benennung von etwas hinausgehen, sondern eben mit auch eine Sache erst zu dem machen, als was es uns entgegen tritt. Dieses fängt schon bei Adam an, der die Schöpfung durch seine Benamung abschliesst und ansonsten immer dann wen Namen im der Bibel eingeführt werden.

Nicht anders verhält es sich dann beim Eigennamen von G’tt, welcher danach seine ganze Wesenheit, seine ganzen Charakter umfassen müssten. So verhält es sich auch heute im Judentum, wenn wir Stellen beten an denen sein Eigenname steht, dass wir dieses nicht nur durch ein anderes Wort ersetzen, sondern gleichzeitig dabei uns bewusst sein sollen, dass Er der eine und einzig ist, der Schöpfer von allem, der Richter und der Erbarmer der uns aus Mitzrajim hinausführt.

Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass die Aussprache dieses Eigennamens weit komplexer ist, als eine reine Vokalisierung von Jid-Hei-Wuv-Hei. Auch viele Midraschim gehen in diese Richtung, dass die Aussprache recht lange dauerte und einem Gebet gleichkam.

Kol tuw,
Eli

Hallo Eli!

Du gehst davon aus Zitat: dass die Aussprache dieses Eigennamens weit komplexer ist, als eine reine Vokalisierung von Jid-Hei-Wuv-Hei. Auch viele Midraschim gehen in diese Richtung, dass die Aussprache recht lange dauerte und einem Gebet gleichkam.

Das geht mir zu sehr in die Mystifizierung sprich Geheimdeutelei ohne dass für mich als Gläubiger ein praktischer Wert dabei heraus springt. Das erinnert mich so an Bibelcode bzw. nicht an das zu glauben was die Bibel offensichtlich offenbart, sondern was für einige Überflieger wohl zwischen den Zeile zu erkennen ist.
In der Tat gibt es keinen logischen Grund an zu nehmen das Jesus den Eigennamen Gottes nicht benutzt hat. Hier gehe ich auch unter anderem mit dem NT von Schumacher gleich oder der Elberfelder Übersetzung.
Die Juden waren bekanntermaßen nicht nur das so genannte auserwählte Volk, sondern auch ein störrisches Volk, welch oft nicht den Weg gingen welchen Gott ihnen wies.
Wie kann ich mich dann an die traditionelle jüdische Lehre anlehnen welche besagt: Gottes Name sei so heilig das man ihn nicht aussprechen dürfe?

Erinnere dich an die schelte welche die jüdischen Gelehrten von Jesus von je her einstecken mussten, da Sie so ziemlich alles falsch verstanden haben (wollten) was Gott ihnen aufgetragen hat. Nicht zuletzt mussten dafür die von Gott gesandten Propheten gerade stehen und wurden zum Dank oft von ihnen auch noch gemeuchelt.

Besonders macht dieses vor der Häufigkeit des Tetragarammatons im AT keinen Sinn. Auch das AT ist zum lehren und zurechtweisen der Dinge an uns gerichtet und darf nicht einfach für uns Christen unter den Teppich gekehrt werden. Das Fehlen des göttlichen Eigennamens beruht in den meisten NTs auf der übernommenen Tradition der Juden. Wobei natürlich die Namensenteignung Gottes idealer weise Gott auch leichter als eine Dreiheit erscheinen lassen kann, er ist keine Person für sich sondern lässt sich schon auf Grund des fehlenden - wie du richtig festgestellt hast wichtigen Eigennamens- nicht ohne weiteres festmachen. Aber das ist ein anderes Thema.

Natürlich spreche ich von dem Jesus welcher uns in den christlichen Schriften entgegen tritt, in denen über ihn berichtet wird… Aber Jesus im Hinblick auf seine vorirdische Existenz bzw. inkarnierter Mensch, sprich Gottes erstem Geschöpf, als normalen Juden zu bezeichnen wäre wohl vorsichtig ausgedrückt sehr untertrieben.
Ich glaube wir müssen da mal wirklich einen neuen Thread aufmachen.

Liebe Grüße
Reparator

Das geht mir zu sehr in die Mystifizierung sprich
Geheimdeutelei ohne dass für mich als Gläubiger ein
praktischer Wert dabei heraus springt.

Hallo Reparator,

wiewohl ungefragt, mische ich mich hier mal ein.

Du solltest hier unterscheiden zwischen dem, was - nennen wir ihn mal: der normale Jude wußte, dachte und sagte und dem, was in den Midraschim etc. steht. Diese waren für die Schriftgelehrten, Rabbinen, Pharisäer gedacht und von ihnen verfaßt, und wir dürfen jeden Zweifel haben, daß das Landvolk, das am haaretz, von diesen Erwägungen auch nur die geringste Ahnung hatte.
Es wußte aber sehr wohl, daß der Name Gottes unaussprechlich ist, und es hat ihn wohl auch nicht ausgesprochen, sondern an seiner Statt eben „adonai“ gesagt. Mit den Vokalen von adonai wurde ja eben auch das Tetragramm vokalisiert. Das alles ist bekannt.

In der Tat gibt es keinen logischen Grund an zu nehmen das
Jesus den Eigennamen Gottes nicht benutzt hat.

Nun, ich denke, es gibt jeden logischen Grund anzunehmen, daß Jesus als frommer Jude den Eigennamen Gottes NICHT benutzt hat.

Hier gehe ich auch unter anderem mit dem NT von Schumacher gleich :oder der Elberfelder Übersetzung.

Bei aller Qualität der Übersetzungen - die im übrigen sehr wechselhaft ist: es sind Übersetzungen, und Übersetzungen sind Deutungen, und gerade die Elberfelder will nicht nur deuten, sondern auch noch erklären. Und um der Deutlichkeit der Erklärungen willen wird in die Übersetzung auch schon mal was hineingeschrieben, was im Urtext nicht steht.

Die Juden waren bekanntermaßen nicht nur das so genannte
auserwählte Volk

so genannte auserwählte Volk

Sie waren nicht nur das „sogenannte“ auserwählte Volk, sie waren das auserwählte Volk. Sie waren es freilich nicht, weil sie ein so großartiges ooder tolles Volk gewesen wären, sondern weil Gott sich - ohne jeden einsehbaren Grund - für dieses Volk als sein Volk entschieden hatte.

Wie kann ich mich dann an die traditionelle jüdische Lehre
anlehnen welche besagt: Gottes Name sei so heilig das man ihn
nicht aussprechen dürfe?

Das solltest Du mir noch mal erklären: Weil also die Juden so oft nicht den Weg Gottes, sondern eigene Wege gegangen sind, ist es falsch, den Namen Gottes so zu heiligen, daß man ihn nicht ausspricht?
Ich gebe zu, ich habe das jetzt etwas verkürzt.
Es geht nicht darum, ob Du den Namen Gottes aussprechen darfst oder nicht, sondern es geht darum, was ein frommer Jude tut oder nicht tut. Was er meint, tun zu dürfen oder nicht tun zu dürfen.
Deine Befindlichkeit ist hier nicht gefragt

Erinnere dich an die schelte welche die jüdischen Gelehrten
von Jesus von je her einstecken mussten, da Sie so ziemlich
alles falsch verstanden haben (wollten) was Gott ihnen
aufgetragen hat. Nicht zuletzt mussten dafür die von Gott
gesandten Propheten gerade stehen und wurden zum Dank oft von
ihnen auch noch gemeuchelt.

Auch das solltest Du mir noch mal erklären: Jesus hat den jüdischen Gelehrten vorgeworfen, sie hätten „so ziemlich alles“ falsch verstanden, was Gott ihnen aufgetragen hat. Erstens - fürchte ich - hast Du da ein etwas falsches und einseitiges Bild von dem, was die Diskussionen zwischen Jesus und den Pharisäern in Wirklichkeit waren (aber das wäre wirklich einen eigenen thread wert), und zweitens war die Heiligung des Namens Gottes nicht eine speziell pharisäische Eigenart.
Auch die Meuchelung, vor allem die "oft"malige der Propheten, solltest Du nochmal etwas genauer betrachten, bedenke und vor allem: belegen.

Besonders macht dieses vor der Häufigkeit des Tetragarammatons
im AT keinen Sinn.

Aber das Tetragramm wird ja eben - das sagte ich schon - in besonderer Weise vokalisiert. Seine Häufiigkeit ist also kein Beweis für irgend etwas. Außer dafür, daß Israel den Namen Gottes kannte und ehrte. Aber das wußten wir ja schon.

Nun denn!

Gruß - Rolf

BS"D

Hallo Reparator.

Das geht mir zu sehr in die Mystifizierung sprich
[…] sondern was für einige Überflieger
wohl zwischen den Zeile zu erkennen ist.

Mh, das sind keine Mystifizierungen sondern auf der einen Seite findet sich dieses so schon in der Bibel als konkrete Anweisungen (Name Heiligen, nicht zum Falschen aussprechen etc.) und zum anderen geht es hier um den historischen Kontext.

In der Tat gibt es keinen logischen Grund an zu nehmen das
Jesus den Eigennamen Gottes nicht benutzt hat.

Diese Gründe habe ich schon benannt. Der einfachste davon ist, dass es zur Zeit Jesus überhaupt nicht üblich war und sofort Anlass gewesen wäre, Jesus dafür zu kritisieren. Er wird aber für alles möglich andere und zum grossen Teil kleine Details kritisiert, aber dafür nicht. Daraus folgt eben sehr wohl logisch, dass er den Namen nicht benutzt hat.

Wie kann ich mich dann an die traditionelle jüdische Lehre
anlehnen welche besagt: Gottes Name sei so heilig das man ihn
nicht aussprechen dürfe?

Nu, das findet sich so eben auch in der Bibel als direktes Wort von G’tt. Auch keine Anlehnung wert?

Erinnere dich an die schelte welche die jüdischen Gelehrten
von Jesus von je her einstecken mussten, da Sie so ziemlich
alles falsch verstanden haben (wollten) was Gott ihnen
aufgetragen hat.

Oh, hier musst du aufpassen, dass die Schelte oft sich nicht an die Gelehrte richtete, sondern an das ungelehrte Volk und dessen oft naive Glaube. So findet sich ja auch das meiste an Schelten genauso in jüdischen Schriften.

Natürlich spreche ich von dem Jesus welcher uns in den
christlichen Schriften entgegen tritt, in denen über ihn
berichtet wird…

Und hier tritt er im Kontext der damaligen Zeit auf und ist daraus nicht zu lösen. Alleine daraus kann dann einiges abgeleitet werden (siehe oben).

Kol tuw,
Eli

Hallo Rolf, misch ruihg mit! Ich fange mal heute von hinten an und dann ab ins Bett.
Man kommt hier ja von Pontius zu Pilatus, aber so ist das wohl wenn man so eine Diskussion anfängt.

Zitat: die Meuchelung, vor allem die "oft"malige der Propheten, solltest Du nochmal etwas genauer betrachten, bedenke und vor allem: belegen.

Aus der Elberfelder…
2.Chr. 20…sie machten eine Verschwörung wider ihn und steinigten ihn auf Befehl des Königs im Hofe des Hauses Jehovas. 22Und der König Joas gedachte nicht der Güte, die sein Vater Jojada an ihm erwiesen hatte, und ermordete dessen Sohn. Und als er starb, sprach er: Jehova möge es sehen und fordern!

Nehemia 9,26 Indes wurden sie ungehorsam und rebellierten gegen dich und warfen dein Gesetz ständig hinter ihren Rücken, und deine eigenen Propheten, die gegen sie Zeugnis ablegten, um sie zu dir zurückzuführen, töteten sie; und sie begingen weiterhin große Respektlosigkeiten. . .

Lukas 11: 47Wehe euch! Denn ihr bauet die Grabmäler der Propheten, eure Väter aber haben sie getötet. 48Also gebet ihr Zeugnis und stimmet den Werken eurer Väter bei; denn sie haben sie getötet, ihr aber bauet ihre Grabmäler . 49Darum hat auch die Weisheit Gottes gesagt: Ich werde Propheten und Apostel zu ihnen senden, und etliche von ihnen werden sie töten und vertreiben,

Also vielleicht ist mein IQ zu begrenzt. Wie kann ich den Namen Gottes heiligen indem ich Ihn nicht erwähne? Klar durch entsprechende Handlungen, nicht nur durch die bloße Benutzung ist schon klar. Du bist zwar kein Gott willst aber trotzdem besser mit deinem Name angesproche werden und so halte ich es auch mit unserem Schöpfer. Ich bin mir absolut sicher das er dies Favorisiert, dass ist mein Erkenntnisstand nach dem ich mich intensiv mit vielen Übersetzungen sowie der LXX un der Vulgata beschäftigt habe. Also Heiligung durch Handlung in Verbindung mit der Ansprache seines Namens. Die Vorstellung das man durch eine falsche Aussprach oder einfache Erwähnung in Gottes Ungnade fallen kann ist für mich nicht nachvollziehbar. Jüdische Verhaltensmuster hin oder her.
Nachfolgend ein Beispiel wie man Gottes Eigennamen Jehova/Jawe/Jah oder wie auch immer wirklich entehren kann:
3. Mose 20:1-3 Und zu den Kindern Israel sollst du sprechen: Jedermann von den Kindern Israel und von den Fremdlingen, die in Israel weilen, der von seinen Kindern dem Molech gibt, soll gewißlich getötet werden; das Volk des Landes soll ihn steinigen. 3Und ich werde mein Angesicht wider selbigen Mann richten und ihn ausrotten aus der Mitte seines Volkes, weil er von seinen Kindern dem Molech gegeben hat, mein Heiligtum zu verunreinigen und meinen heiligen Namen zu entweihen.
Gute Nacht!
Neue Antworten bitte in einen neuen Thread ist doch besser oder?

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