'Was für ein...?' vs. 'Welches...?'

Eigenartig ist es schon…
…da spricht man, wie man immer sprach, wie es erlernt wurde, wie es immer richtig war oder wie es zumindest nie als falsch empfunden wurde und wie es nie kritisiert wurde… aber plötzlich stolpert man über etwas, und es versetzt einem solche hässlichen Knuffe. Mir ergeht es so bei der Formulierung Was ist das für…?"
Einfachstes Beispiel: Was ist das für ein Ding? oder Was für ein Ding ist das?
Sagt doch jeder, oder? Aber was soll das überhaupt bedeuten?
„Ist was für das Ding?“ oder „Ist das Ding für was?“ ?
Vielleicht kommt man der Sache noch am nächsten bei der Formulierung: „Wofür ist das Ding?“
Aber dabei wird eher nach dem Zweck gefragt, nicht nach dem Ding selbst.
Wenn ich mir die Konstruktion so ansehe, entdecke ich keinen Sinn.
Die Alternative ist klar: Welches Ding ist das?

Also: Was für ein Ding ist Was für ein Ding…?
Oder eben: Welches?

Gruß!
Tino

Hallo Tino!

„Was für ein Ding“ fragt nach der Eigenschaft.
Das Ding kann also ein großes, rotes, lautes, etc. sein.

Im Grundschulunterricht hat die Lehrerin im Grammatikunterricht immer gefragt (ich glaube, wenn es darum ging, die Adjektive im Satz zu finden): „Was für ein?“

Hanna

Guten Morgen!

„Was für ein Ding“ fragt nach der Eigenschaft.

Nee, Hanna, bestimmt nicht. Wenn Du über die Straße gehst… und liegt ein Ding herum… noch nie sowas gesehen, sieht aber reichlich interessant aus… Du hebst das unbekannte Teil auf… und dann zeigst Du es Harald und fragst: „Sowas habe ich ja noch nie gesehen. Was ist denn das für ein Ding?“
Ob das Teil groß oder rot oder laut ist, hast Du dabei schon festgestellt; Du hast es ja schon in der Hand. Nach der Eigenschaft brauchst Du also nicht mehr zu fragen.

…die Adjektive im Satz zu finden): „Was für ein?“

Hmmm… da lautet die Frage aber eher: „Wie?“

Gruß!
Tino

Hallo Tino!

Ja, da muss ich dir recht geben.

Aber ich erinnere mich ganz genau, dass die Lehrerin immer wieder „Was für ein“ gefragt hat, weil ich das damals als entsetzlich schlechtes Deutsch empfunden habe.

Warten wir mal auf die Antworten der Deutsch-Lehrer!

Hanna

Was für ein Ding ist das?
Sagt doch jeder, oder? Aber was soll das überhaupt bedeuten?
„Ist was für das Ding?“ oder „Ist das Ding für was?“ ?
Vielleicht kommt man der Sache noch am nächsten bei der
Formulierung: „Wofür ist das Ding?“
Aber dabei wird eher nach dem Zweck gefragt, nicht nach dem
Ding selbst.
Wenn ich mir die Konstruktion so ansehe, entdecke ich keinen
Sinn.
Die Alternative ist klar: Welches Ding ist das?

Also: Was für ein Ding ist Was für ein Ding…?
Oder eben: Welches?

Ich bin keine Expertin, aber ich würde mir die Fragestellung aus den Relativpronomen erklären. Ein Ding, welches xxx macht. Ein Ding, das xxx macht. Welches Ding ist das? Was für ein Ding ist das?

Wie das für da reinkommt ist allerdings eine ziemliche Schwachstelle meiner eben entstandenen Theorie.

Livia

Ich bin keine Expertin, aber ich würde mir die Fragestellung
aus den Relativpronomen erklären. Ein Ding, welches xxx macht.
Ein Ding, das xxx macht. Welches Ding ist das? Was für ein
Ding ist das?

Livia,
da gibt es aber keinen echten Unterschied.

Stellen wir es gegenüber:

  • Was für ein Ding ist das?
    und nun etwas umgeschrieben
  • Was für ein Zeug machendes Ding ist das?

Das verhält sich aber exakt wie die ursprüngliche Fragestellung:

  • Welches Ding ist das?
    und bezogen auf Dein Beispiel
  • Welches Zeug machendes Ding ist das?

Das war es also noch nicht, schätze ich. :wink:

Gruß!
Tino

Also: Was für ein Ding ist Was für ein Ding…?
Oder eben: Welches?

Ich habe nicht ganz genau verstanden wonach Du fragst.

Bei einer Unterscheidung in der Verwendung ‚Was für ein‘ und ‚welches‘ würde ich bei letzterem vor allem Alternativen (eines von mehreren) erwarten, bei ersterem dann eher überhaupt eine Beschreibung, worum es sich handelt.

So in etwa:
Was für ein Werkzeug benutzt man zum Rasenharken? Aha…eine Harke, keine Säge.
Welche Harke (von den beiden)nehmen wir? Ach genau, die mit den breiten Zinken, die andere ist zu klein.

Ich denke aber, das die Abgrenzung nicht eindeutig sind.

Gruß Maid :smile:

Kein Grund zur Unsicherheit, lieber Tino!

Was für ein …? Welch-?

Was für ein …? ist in der Tat eine Frage nach der Eigenschaft eines Dinges.
Auch wenn ich ein Ding in der Hand halte, also Form, Aussehen, Gewicht etc. kenne, weiß ich noch lange nicht, was für einem Zweck es dient.
Und drum frage ich: Was für ein Ding ist das?
Die Antwort könnte sein: Ein Multifunktionalwerkzeug zum Austauschen von Kleinstteilen eines Motor von Rasenmäher.

Hanna hatte also durchaus Recht und sie hat sich durch den Einwand Tinos zu schnell verunsichern lassen.

Wenn es stimmt, dass man die Bedeutung eines Wortes am besten aus seiner Verwendung versteht, so stelle man sich folgende Szene vor.

Du willst einen Hut kaufen und gehst in einen Hutladen.

Der Verkäufer fragt: „Womit kann ich Ihnen dienen?“

Du sagst: „Ich hätte gern einen Hut!“

Nun kannst du sicher sein, dass der Verkäufer fragt: „Was für ein Hut soll es denn sein?“ Und damit will er wissen, welches Material, welchen Preis, welche Form, welche Verwendung, welche Mode, welches Herkunftsland etc. du im Sinn hast.

Und du sagst: „Einen modernen, leichten, hellen, etwas extravaganten, nicht zu teueren Sommerhut.“

Nun wird der Verkäufer durch den Laden flitzen und dir eine Auswahl der Hüte auf die Theke legen, die seiner Meinung nach für deine Bedürfnisse in Frage kommen.
Und dann wird er fragen: „Welcher Hut sagt Ihnen zu?“

Und du zeigst auf einen und sagst: „Der da mit dem karierten Band und der Spielhahnfeder.“

Man sieht an dem Beispiel auch, dass auf die Frage „Was für ein Auto/Kleid/Telefon etc.? ein Satz folgt, der mit dem unbestimmten Artikel beginnt. „Einen großen/kleinen/ roten/billigen etc.“

Auf eine Frage mit „Welchen Hut/Kuchen/Mann willst du?“ beginnt der Antwortsatz mit: „Den runden/süßen/reichen etc.“

Gruß Fritz

Puh!
Das schlechte Gefühl durch die Formulierung hört nicht wirklich auf.

Grob vereinfacht:
„Was für ein…“ erfragt die Sache gesamtheitlich?
„Welch/e/er/es…“ spezifiziert die Auswahl?

Wenn das so ist, sind die Übergänge aber sehr fließend. Denn mir fällt kein Was-für-ein-Beispiel ein, das sich nicht durch eine Welch-Alternative ersetzen ließe. Sprachlich und inhaltlich erscheint mir das nicht problematisch. Nur hört sich die Welch-Alternative deutlich geschliffener an.

Gruß!
Tino

Puh!
Das schlechte Gefühl durch die Formulierung hört nicht wirklich auf.

Schade!

Grob vereinfacht:

Zu grob, daher nicht richtig!

„Was für ein…“ erfragt die Sache gesamtheitlich?

Fragt nach den spezifischen, gewünschten, erwarteten, also detailierten Eigenschaften!

Was für eine Frau möchtest du mal heiraten?
Eine reiche, bescheidene, schöne, intelligente, liebenswürdige, aufregende, brave, treue, sexy, lebenslustige, kinderliebe, belesene, spontane, gediegene, seriöse, sportliche, schwarzhaarige, blauäugige, zierliche, 1, 80 m große, gut geformte, schlanke Blondine, die gut kochen und Akkordeon spielen und Karate kann.

„Welch/e/er/es…“ spezifiziert die Auswahl?

Wählt unter einer vorgegebenen Menge aus!
Lembke ich hoffe, du kennst diesen TV-Oldtimer noch - fragte: „Welches Schweinderrrl hättens denn gern?“
Und der Gast wählte unter den auf dem stehenden aus.

Wenn das so ist, sind die Übergänge aber sehr fließend. Denn
mir fällt kein Was-für-ein-Beispiel ein, das sich nicht durch
eine Welch-Alternative ersetzen ließe. Sprachlich und
inhaltlich erscheint mir das nicht problematisch. Nur hört
sich die Welch-Alternative deutlich geschliffener an.

Könnte es sein, dass du da eine private Verwendung entwickelt hast, die mir der allgemein umlaufenden nicht ganz übereinstimmt? :wink:

Gruß!
Fritz

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Hallo, Tino:smile:
ich glaub zwar nicht, dass man das besser erklären kann, als Fritz es tat (vor allem die heiratskriterien im gegensatz zu den schweinderln waren doch in sich logisch…*g*)
aber der Duden erklärts mit fussball…

_was für ein/welcher

Was für ein WM-Spiel haben Sie in dieser Woche gesehen? Wenn Sie nun antworten Deutschland - Kamerun, liegen Sie falsch, denn mit was für ein wird nach der Beschaffenheit, nach der Art oder dem Merkmal eines Wesens oder einer Sache gefragt. Auf die Frage Was für ein Spiel? könnten Sie demnach nur mit Antworten wie »Das entscheidende Vorrundenspiel« oder »Ein schönes/großartiges/schlechtes/enttäuschendes etc. Spiel« punkten.

Das Fragepronomen welcher (welche, welches) fragt dagegen auswählend aus einer bestimmten Art oder Menge nach einer ganz konkreten Sache oder Person: »Welches Spiel hast du gesehen?« »Die Partie Deutschland - Kamerun.« »Und welches Bier hast du dazu getrunken?« »Ein Kicker-Bräu.« Aber (wenn es um die allgemeinen Merkmale geht): »Was für ein Bier trinkst du am liebsten?« »Ein dunkles bayrisches.«

In der Umgangssprache steht für (ein) oft getrennt von was: »Was macht der Trainer denn für ein Gesicht?« »Ein langes.« »Was erzählt der Kommentator da wieder für Geschichten?« »Völlig belanglose!«_

aus:http://www.duden.de/index2.html?service/newsletterar…

wurde es jetzt verständlicher?
einen lieben gruss aus Wien
jenny

für und für
Hi Tino,

Was für eine interessante Frage!
Wie mir scheint, greift sie tief in die Geschichte bzw. die Etymologie des Wortes „für“ und „vor“ ein. Ein lohnendes Objekt, um mal etwas weiter auszuholen:

Dazu sollte man zunächst einmal klären, daß die Frage „was für ein X?“ nach der Art von Gegenständen fragt, unter der X ein Einzelding ist. Im Unterschied zu der Frage „welches X?“, die nach dem Einzelding als einer Auswahl unter mehreren vorhandenen Einzeldingen derselben Art fragt.

Beispiel:
„Was für ein Hemd paßt zu der Hose?“
Unabhängig vom Vorhandensein von Hemdem, kann die Antwort sein:
" Ein blaues".
Aber:
„Welches Hemd paßt zu der Hose?“
Hier ist eine Anzahl von Hemden als vorhanden vorausgesetzt und die Auswahl ist befragt. Also lautet die Antwort:
" Das blaue" oder " Dieses hier".

Deutlich wird das in der englischen Version von „was für ein X?“:
„What a kind of X?“

Die Frage geht also auf die zweite Stufe in der Abstraktionshierarchie: Die Art (species, „Hemden“), die zwischen Einzelding („dieses hier“) und Genus („Kleidungstücke“) steht. Diese Hierarchie geht auf die arbor porphyrii (der Abstraktions-„Baum“) zurück, nach Porphyrius, der die Kategorien des Aristoteles kommentiert. Aristoteles hat nur diese drei o.g. Stufen benannt, aber P. sah, das das erweitert werden muß, da über den Genus hinaus immer noch weitere Abstraktionstufen zu bilden sind.

Stufe 0 enthält demnach alle realen Einzeldinge, die unter die Stufe 1 (Art) zählen, und Stufe 2 (Gattung) enthält alle Arten der Stufe 1 usw. Und die „Definition“ eines Gegenstandes, einer Art oder Gattung usw. erfolgt dann nach dem Modell des Aristoteles durch die Angabe einer „differentia specifica“ (allgemeiner die Differenz auf derselben Stufe: z.B. Stühle, und nicht Tische; Möbelstücke und nicht Werkzeuge) und eines „genus proximum“ (Einbettung der Art in die nächsthöhere Stufe).

Es ergibt sich dann z.B. „dieses Ding (0) ist ein Stuhl (1), weil es ein Möbelstück (2) ist, auf dem man im Unterschied zu Tischen (1) sitzen kann“.

In der Klassifikationstheorie der Biologie kam das dann zum Tragen, indem man die über „Spezies“ Einbettung" in die nächsthöhere Abstraktionstufe gefragt.

Nun kommt endlich der Zusammenhang mit deiner Frage, was für eine Rolle in der Frage „Was für ein …?“ das „für“ spielt:

Die indogermanische Stammsilbe *pro- bezieht sich, wie man aus altindisch, lateinisch, griechisch u.s.w. entnehmen kann, auf eine Ausganssituation außerhalb eines Gegenstandes, und zwar entweder mit Blick auf ihn , oder mit Bewegung auf ihn hin bzw. zu ihm hin, und das räumlich oder zeitlich oder im Sinne eines Zieles oder Zweckes(!). Die von *pro- abgeleiteten Wörter für , vor , vorher , fern(!!) zeigen das deutlich, ebenso wie Fürbitte (nicht für mich, sondern für einen anderen) und „tu etwas für dich“ (von außen auf dich selbst hin gerichtet.

Die enge Beziehung zwischen vor und für (bzw. ihre identische etymologische Herkunft) erkennt man noch im englischen for.

Und nun ist, wie der Zusammenhang mit den Abstraktionstufen zeigt, ein Hinweis gegeben, wie sich der seltsame Gebrauch des für in „was für ein(e Art von) X?“ aufhellt:

Man fragt ja nach der „Einbettung“ des X in die nächsthöhere Abstraktionsstufe, und die wird erst bestimmbar durch die Benennung der Differenz auf der gleichen Abstraktionsstufe. Und die Differenz sieht man nur von außerhalb des X, von einem Standpunkt also, auf dem man vor X steht (und Aufmerksam für X hat) und andere Gegenstände der gleichen Abstraktionsstufe neben ihm sieht.

Einige englischsprachige Beispiele zeigen ähnliche gedankliche Imlikationen: Immer von außen auf das Objekt gerichtet und im Nebeneinader zu anderen betrachtet:

horses for riding
to come for diner
to wait for an answer
books for presents

d.h. alles ist aus einem allgemeineren Blickwinkel gesehen neben anderen Zielen und Zwecken „spezifiziert“.

Ein anschauliches Beispiel im Deutschen bietet Luthers Übersetzung des Psalm 90. Eigentlich wäre eher zu übersetzen:
„… Zuflucht von Geschlecht zu Geschlecht“, aber er macht daraus:
„… Zuflucht für und für“. Interpretation:
"es gibt keine noch so verallgemeinerten Standpunkte, Blickwinkel, Situationen, von denen aus betrachtet es nicht so sein könnte.

Die Antrwort auf deine frage liegt also in der semantischen Nähe zwischen „für“ und „vor“ und „zu (hin)“.

Die Deutung von:
1.Was für ein Tag ist heute?
2.Was für ein Mensch ist das?

ist also erhellt, nämlich:

  1. ein Tag aus der „Klasse“ der Samstage
  2. ein Exemplar aus der „Klasse“ der Vertrauenswürdigen

Allerdings wäre im Unterschied dazu zu der Variante:

  1. Was für ein schöner Tag!
  2. Was für ein Mensch!

noch einiges zu sagen …

Gruß

Metapher

leicht erklären kann mans auch als übersetzung.
was für ein auto? what kind of car?
antwort: ein jeep, ein lastwagen, ein kleinbus.

es geht um kategorien von dingen.

welches auto? which car?
antwort: das blaue da, der laster dort, der bus da hinten.

es geht darum, auf ein konkretes ding aus einer menge zu zeigen.

datafox

was für ein auto? what a kind of car?

es geht um kategorien arten von dingen.

siehe eine Etage tiefer

SCNR

Metapher

Hallo, Metapher,

darf ich auch?

was für ein auto? what a kind of car?

Im Unterschied zum Aussagesatz (It’s a kind of magic) steht in der Frage kein Artikel bei „kind“ (What kind of clothes does she wear?)

dito :wink:

SCNR

dito :wink:

Gruß
Kreszenz

Im Unterschied zum Aussagesatz (It’s a kind of magic) steht in
der Frage kein Artikel bei „kind“ (What kind of clothes does
she wear?)

ich hab zwar wenig ahnung von grammatischer theorie im englischen, aber ich habe augen und ohren. what a kind of existiert definitiv nicht.

datafox - kinda puzzled !

Hi, datafox,

…what a kind of
existiert definitiv nicht.

kinda puzzled

wieso? Hab ich doch auch gesagt :smile:

…steht in
der Frage kein Artikel bei „kind“ (What kind of clothes does
she wear?)

Gruß Kreszenz

what a kind
Hi Kreszenz

danke für den Hinweis. Ich hatte es so im Ohr, aber laß mich gern korrigieren:

Im Unterschied zum Aussagesatz (It’s a kind of magic) steht in
der Frage kein Artikel bei „kind“ (What kind of clothes does
she wear?)

Und wie ist es mit Relativsätzen?
„I wonder what a kind of animal it is“ ?

Ich finde z.B. hier
http://www.dcp.unizh.ch/resareas/fundamentalspsy/phi…
den Satz:
„So it is for example unclear what a kind of science psychiatry is“

Auch google liefert zahlreihe Beipiele. Alles schlechtes Englisch?

Grüße

Metapher

ich hab nur zugestimmt! (owt)
.

Hallo, Metapher,

Und wie ist es mit Relativsätzen?
„I wonder what a kind of animal it is“ ?

„So it is for example unclear what a kind of science
psychiatry is“

ich halte beides für falsch und kann mir nicht vorstellen, dass es von „native speakers“ stammt.

Auch google liefert zahlreihe Beipiele. Alles schlechtes
Englisch?

Jetzt werden wir gleich zu lesen kriegen, dass Google keinerlei Beweiskraft hat, aber du hast damit angefangen *gg*:

Für „what kind of“ ca. 5.830.000 Ergebnisse vs. 820 für „what a kind of“…

Gruß
Kreszenz