Was haben natürliche Vorgänge mit Gott zu tun?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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mir stellt sich hier die Frage, haben X und Y Gott um Hilfe
gebeten?

Hi Harald,

ich habe den Eindruck, daß Du da schon eine Vermutung hast:

Die Gebete von X, bei dem das Imunsystem die Krebszellen zerstört, sind erhört worden. Y, der keinen Glauben hat und deswegen nicht betet, ist dem „natürlichen“ Gang der Dinge ausgesetzt und erliegt seiner Krebserkrankung?

Zumindest teilweise läßt sich eine solche Frage ja empirisch beantworten. Man untersucht eine Stichprobe von Patienten mit einer bestimmten (Krebs-) Erkrankung, die in Beter und Nicht-Beter eingeteilt werden. Dann stellt man fest, ob es in einer der Gruppen einen günstigeren Krankheitsverlauf gibt. Allerdings gibt es da methodische Probleme: es dürfte schwer möglich sein, religiöse Personen vom Beten abzuhalten und nicht-religiöse Personen zum Beten anzuhalten. Damit läßt sich also wahrscheinlich diese Fragestellung nicht experimentell untersuchen. Trotzdem wäre es sicher ein interessanter Befund, wenn die Beter tatsächlich einen günstigeren Krankheitsverlauf aufwiesen (der genaue Mechanismus wäre damit natürlich noch nicht geklärt, aber es wäre schon mal ein Anfang).

Gruß
Michael

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Hallo Alex

Gott greift nicht in seine Schöpfung ein.
Er hat zwar ab und zu in die Schöpfung eingegriffen(Teilung des Roten
Meeres, Jesu Geburt, Zerstörung Sodom und Gemoora, Hilfe
seines Volkes in unzähliegen Schlachten), aber ansonsten läuft
alles ohne sein Eingreifen ab.

Ich denke, beide Aussagen von Dir widersprechen sich. Entweder greift Gott ein oder nicht, da musst Du Dich schon entscheiden.

Gott hat die Welt erschaffen, Gott hat das Universum
erschaffen, Gott hat den Menschen erschaqffen, Gott hat die
Naturgesetze erschaffen. Warum sollte Gottes Schöpfung an ihn
gebunden sein. Denkst du nichtr das, da er ja vollkommen ist -
es weiss, wie man etwas von selbst lauffähig macht???

Hier hast Du glaube ich nicht verstanden, was ich meinte. Ein Universum, das „von selber“ läuft, ist ein gangbares Bild, aber dieses Bild erfordert es, daß es Regeln gibt, nach denen dieses „Selbst Laufen“ läuft. Wir haben es hier mit einem klassischen Zirkelproblem zu tun, wenn wir sagen, daß die Naturgesetze, die den Lauf unserer Welt regeln, von selbst laufen. Ich interpretiere Deine Aussage dahingehend, daß Gott dies irgendwie eingerichtet hat (ja, es gibt Meta-Naturgesetze), aber wir einfach nicht wissen wie.

Etwas Merkwürdig finde ich Deine Aussage, daß Gottes Schöpfung nicht an ihn gebunden ist. Kannst Du das erläutern?

Gruß
Thomas

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Hallo Harald

  • Bedeutet Deine Antwort, daß in allen Vorgängen, zu denen wir
    eine nahezu vollständige, mathematische Beschreibung haben,
    Gott nicht sichtbar ist? Das würde ja bedeuten, daß wir Gott
    durch Zugewinn von Erkenntnis und Rechenfähigkeit immer mehr
    verdrängen.

Das ist tatsächlich so.
Während im Altertum die Leute alle Dinge, für die sie keine
Erklärung hatten, als Wirken Gottes ansahen, neigen die
Menschen der Neuzeit immer mehr dazu, alles auf natürliche
Weise erklären zu wollen.

Ich habe das Gefühl, daß wir etwas aneinander vorbeigeredet haben. Deine Antwort scheint sich darauf zu beziehen, was Menschen meinen, was von Gott verursacht ist. Meine Frage ist, was IST von Gott verursacht. Ich hoffe, Du meinst nicht, daß wir Menschen durch unsere Forschung tatsächlich die Dinge aus Gottes Hand heraus nehmen und zur Automatik machen. Das würde ja bedeuten, daß Gottes Macht immer mehr schwindet, je mehr Entdeckungen wir machen.

Es bleibt also meine Frage nach den Vorstellungen, wie Gottes Verhältnis zu den „Automatismen“ ist, wer oder was diese in gang hält und ob Du meinst, daß es so etwas wie ein Über-Universum gibt, innerhalb dessen Gott unser Universum erschaffen hat.

Gruß
Thomas

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Hi,

Gott greift nicht in seine Schöpfung ein.
Er hat zwar ab und zu in die Schöpfung eingegriffen(Teilung des Roten
Meeres, Jesu Geburt, Zerstörung Sodom und Gemoora, Hilfe
seines Volkes in unzähliegen Schlachten), aber ansonsten läuft
alles ohne sein Eingreifen ab.

Ich denke, beide Aussagen von Dir widersprechen sich. Entweder
greift Gott ein oder nicht, da musst Du Dich schon
entscheiden.

ganz und gar nicht. Bis auf die weniegen Ausnahmen hat er nicht eigegriffen. Diese dienten auch nur der Verwirklicjung seines Vorsatzes. Er muss nicht in die Schöpfung eingreifen, um sie am leben zu erhalten - sie ist selbstlaufend.

Gott hat die Welt erschaffen, Gott hat das Universum
erschaffen, Gott hat den Menschen erschaqffen, Gott hat die
Naturgesetze erschaffen. Warum sollte Gottes Schöpfung an ihn
gebunden sein. Denkst du nichtr das, da er ja vollkommen ist -
es weiss, wie man etwas von selbst lauffähig macht???

Hier hast Du glaube ich nicht verstanden, was ich meinte. Ein
Universum, das „von selber“ läuft, ist ein gangbares Bild,
aber dieses Bild erfordert es, daß es Regeln gibt, nach denen
dieses „Selbst Laufen“ läuft. Wir haben es hier mit einem
klassischen Zirkelproblem zu tun, wenn wir sagen, daß die
Naturgesetze, die den Lauf unserer Welt regeln, von selbst
laufen. Ich interpretiere Deine Aussage dahingehend, daß Gott
dies irgendwie eingerichtet hat (ja, es gibt
Meta-Naturgesetze), aber wir einfach nicht wissen wie.

wegen mir nenne sie Metanaturgesetze. Aber, was geht uns das an? Wir sollten nicht versuchen herauszubekommen wie sie sind. Wir würden uns versuchen dann Gott gleichzustellen!!!

Etwas Merkwürdig finde ich Deine Aussage, daß Gottes Schöpfung
nicht an ihn gebunden ist. Kannst Du das erläutern?

seine Schöpfung hängt nicht von seinem Eingreifen - seiner Wartung ab.

Dazu interessiert dich evt noch, dass Gott versprochen hat, das die Erde nie!!! vernichtet wird. Er spricht davon, dass sie für immer dar ist. Das heisst, bevor die Menschen schaffen sie zu vernichten wird!!! Gott eingreifen. Er wird seinen ursprünglichen in 1.Mose aufgezeichneten Vorsatz mit der Erde und den Menschen verwirklichen. Und dann erfüllen sich die Prophezeiungen: Dan 2:44, Psalm 37:9,10, Math 6:9,10, Jes 65,66 2.Petrus 3:13(nicht wörtlich sondern übertragenen Sinne) Off 21:1-5 etc.

ALEX

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Hallo Michael

mein „Atheistentum“ sich nur auf spezifische Gottesvorstellungen bezieht;
so bin ich also wohl so etwas wie ein „christlicher Atheist“.

Wenn ich das so verstehe, daß es eine Gottesvorstellung gibt, die bei Dir nicht zum Atheistentum führt, dann würde mich interessieren, wie diese Vorstellung aussieht.

Wenn ich mir einen „menschlichen“ Gott vorstelle, also ein Wesen mit Überzeugungen („X ist der Fall“)
und Wünschen oder Neigungen („Ich bevorzuge X“), das noch dazu allmächtig ist, also bedingungslos in
der Lage ist, entsprechend seinen Überzeugungen und Neigungen in das Geschehen der Welt einzugreifen,
dann kann auch der „natürliche Automatismus“ aus dem göttlichen Willen resultieren.

Mit anderen Worten, wenn Du Dir einen „menschlichen Gott“ vorstellst, dann hast Du keine Probleme damit, daß alle Vorgänge - auch die „natürlichen“ - von Gott gewollt sind, wohl aber, daß es dann im Wollen dieses Gottes liegt, daß böse Dinge passieren.

Wenn ich mir dieses Bild etwas anschaue, dann wäre meine erste Bemerkung die, daß auch Du das Bild der automatischen Maschine Universum verwendest, Dir aber einen Gott dazudenkst, der zu jedem Augenblick eingreifen könnte, es aber - je nach Wollen - tut oder nicht tut.
Ich sehe da einen Bruch, nämlich durch das Hervorheben des „normalen“ Vorgangs. Also nehmen wir mal an, Gott würde in 50% aller Ereignisse eingreifen, dann wäre das Wort „normal“ ad absurdum geführt - also wäre man wohl gezwungen zu sagen, daß Gott nur recht selten eingreift. Das wiederum zwingt uns zu der Annahme, daß Gott schon einen besonderen Grund haben muß, um einzugreifen und schon hat man auch Dein Problem mit dem Bösen, was Gott will, relativiert. Denn wir müssten diese besonderen Gründe gegen die Vergangenheit von Täter T und Opfer O spiegeln und je nach Annahme zu den Gründen sagen müssen „Ja, hier liegt tatsächlich kein Grund für Gott vor, O zu helfen“.
Ein anderes Problem Deiner Vorstellung ist, daß es im allgemeinen ein eindeutiges „normales“ Verhalten gar nicht gibt. Spätestens auf Mikroebene, aber auch schon auf unserer Ebene, gibt es vielerlei Dinge, die passieren können und als völlig normal einzustufen sind. Tatsächlich geschieht dann nur eines von diesen Dingen. Da das aber völlig „normal“ ist, gäbe es so etwas wie nicht-göttliche Entscheidungsprozesse und das bei einem Gott, der diese jederzeit mit Veto belegen kann. Ein solches Konstrukt kommt mir aber irgendwie komisch vor.

Gruß
Thomas

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Hi Thomas!

Wenn ich das so verstehe, daß es eine Gottesvorstellung gibt,
die bei Dir nicht zum Atheistentum führt, dann würde mich
interessieren, wie diese Vorstellung aussieht.

Was ich meinte: mein Atheismus basiert nicht darauf, daß ich jegliche denkbare Gottesvorstellung verneine. Er resultiert nur aus jeweils (mehr oder weniger) konkreten Gottesvorstellungen. Jemand erzählt mir, er stelle sich einen Gott vor, der so-oder-so beschaffen ist und dies-oder-das tut, und ich stelle dann fest, daß ich an einen solchen Gott nicht glaube.

Mit anderen Worten, wenn Du Dir einen „menschlichen Gott“
vorstellst, dann hast Du keine Probleme damit, daß alle
Vorgänge - auch die „natürlichen“ - von Gott gewollt sind,
wohl aber, daß es dann im Wollen dieses Gottes liegt, daß böse
Dinge passieren.

Hm, ja. „Böse“ habe ich ja nicht verwendet, ich glaube auch nicht, daß man diesen Begriff bei der Diskussion dieser Frage unbedingt braucht.

Wenn ich mir dieses Bild etwas anschaue, dann wäre meine erste
Bemerkung die, daß auch Du das Bild der automatischen Maschine
Universum verwendest, Dir aber einen Gott dazudenkst, der zu
jedem Augenblick eingreifen könnte, es aber - je nach Wollen -
tut oder nicht tut.

Ja, das ist eine mögliche Gottesvorstellung. Daneben gibt es sicherlich beliebig viele andere, zum Beispiel die Vorstellung von einem Gott, der keine Personeneigenschaften aufweist, sondern der zeitlich und räumlich außerhalb dieser Welt ist und-was-weiß-ich. Es ist wirklich nicht meine starke Seite, mir solche Gottvarianten einfallen zu lassen. Ich habe nicht den Eindruck, daß sie die Welt für mich verstehbarer und „handhabbarer“ machen würden.

Zur Abgrenzung „normaler“ und „gottgewollter“ Abläufe: Normal wäre dann wohl das, was in einer Welt ohne Gott auch geschehen würde. Deswegen kann es ja in einer Welt mit Gott sehr wohl auch normal UND gewollt sein. Da Gott bestimmte Abläufe eben normalerweise so will, laufen sie normalerweise so ab und erscheinen uns dann eben als gesetzmäßig und normal. Oder so ähnlich…

Ein anderes Problem Deiner Vorstellung ist,

[schnipp]

es so etwas wie nicht-göttliche Entscheidungsprozesse und das
bei einem Gott, der diese jederzeit mit Veto belegen kann. Ein
solches Konstrukt kommt mir aber irgendwie komisch vor.

Nee, das ist eben NICHT meine Gottesvorstellung. Die Widersprüche und Inplausibilitäten führen gerade dazu, daß ich an keinen Gott dieser Art glaube.

Gruß
Michael

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Daß er festgelegt hat, daß das Kügelchen genauso schnell zu Boden fällt, wie ein Stein oder wie ein Panzer, daß seine Geschwindigkeit eben mit der Erdbeschleunigung zunimmt. Und das schon immer. :wink:

Stephan

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Hallo Thomas,

Ich halte Deine Meinung für eine, die sehr häufig vorkommt.
Aber diese Ansicht ist alles andere als Problemlos:

Wie jede andere auch…

Im Prinzip steht ein Maschinist-Maschine Gedanke dahinter,
d.h. das Universum ist eine Maschine, Gott ist der Maschinist
und solange keine Fehler auftauchen besteht kein Grund zum
Eingreifen. ABER

Nein, ich dehe das noch anders, eher wie ein Experiment. Gott greift überhaupt NIE ein, sondern läßt alles laufen. Da er ja ziemlich kompetent ist (mal vorausgesetzt), hat er die „Maschine“ schon ordentlich konstruiert - Wir schaffen es ja auch schon, Großanlagen jahrelang laufen zu lassen, ohne groß einzufgreifen.
Und wenn das Ganze irgendwann doch platzt - tja, dann kommt der nächste Versuch.

  • Wer oder was hält die Maschine im Gang? Bei den Maschinen
    unserer Erfahrung haben wir die Naturgesetze, deren wir uns
    bedienen und die für ein Funktionieren sorgen. Aber wenn die
    Naturgesetze selbst maschinelle Auswirkungen sind… Gibt es
    sowas wie Meta-Naturgesetze?

Wo willst Du das Ganze beenden? Irgendwo muß ja mal Schluß sein. Und ich setze dann einfach voraus, daß Gott gut genug ist, das Ganze gut genug aufeinander abzustimmen. Irgendwo müssen ja auch die Naturgesetze herkommen…

  • In der modernen Physik (Quantenmechanik) wurde klar, daß die
    Trennung zwischen Experiment und Experimentator auf Mikrolevel
    unmöglich ist. D.h. von daher kann eine Trennung zwischen
    Maschinist und Maschine nicht mehr aufrecht erhalten werden.
    Oder gilt Dein Gedanke nicht für den Mikrolevel?

Doch, auch. Aber die Quantenmechanik bezieht sich auf Beobachtungen. Wenn man ein Experiment so ablaufen läßt, daß man nicht weiß ,was darin vor sich geht, ist die Trennung da.

Gruß, Kubi

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Hallo Thomas,

Ich habe das Gefühl, daß wir etwas aneinander vorbeigeredet
haben. Deine Antwort scheint sich darauf zu beziehen, was
Menschen meinen, was von Gott verursacht ist. Meine Frage ist,
was IST von Gott verursacht.

da wir Gott nicht direkt über die Schulter schauen können, läßt sich diese Frage nicht eindeutig beantworten.

Wenn ich jetzt behaupten würde, dieser oder jener Vorgang wäre direkt von Gott beeinflußt, wäre das auch wieder nur meine subjetive Meinung. In einigen Jahren könnte vielleicht ein Forscher herausfinden, dass es sich um einen logischen Zusammenhang handelt. Dann wäre Gottes Wirken wieder nur indirekt.

Aber darüber zu diskutieren ist verlorene Zeit.
Viel wichtiger erscheint mir die Frage, ob unser Handeln im Einklang mit Gottes Willen steht.

Ich hoffe, Du meinst nicht, daß
wir Menschen durch unsere Forschung tatsächlich die Dinge aus
Gottes Hand heraus nehmen und zur Automatik machen. Das würde
ja bedeuten, daß Gottes Macht immer mehr schwindet, je mehr
Entdeckungen wir machen.

Gottes Macht schwindet sicher nicht, wenn wir verstehen, wie die Dinge ablaufen. Er bleibt dennoch der Schöpfer.

Und wenn Du hundertmal das Universum nachbauen könntest, er bleibt dennoch der Erfinder.

Es bleibt also meine Frage nach den Vorstellungen, wie Gottes
Verhältnis zu den „Automatismen“ ist, wer oder was diese in
gang hält und ob Du meinst, daß es so etwas wie ein
Über-Universum gibt, innerhalb dessen Gott unser Universum
erschaffen hat.

Wodurch das Universum in Gang gehalten wird, kann ich nicht beantworten. Ich sehe nur fasziniert zu, wie die Natur perfekt zusammenarbeitet - solange sich der Mensch nicht einmischt.

Ob wir die Sache als Über-Universum bezeichnen oder als höhere Dimension ist sicher nicht von Bedeutung. Aber im Prinzip neige ich schon zu dieser Ansicht.

Gruß Harald

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Hallo Harald,

Die Meteorologen sind der Meinung, dass die Abweichungen vom
Mittelwert nur gering sind.

witzigerweise sind extreme Wetterlagen ganz normal, wie Meteorologen leicht anhand alter Chroniken nachweisen können.

Aber ich bin immer noch froh darüber, dass das Wetter nicht
von der NASA beeinflußt werden kann.

Doch. meine Oma sagte immer, das Wetter sei erst so komisch geworden, seit die Männer auf dem Mond herumgetrampelt seien!
gruß,
bb

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Hallo Thomas,

Ich bin auch Deiner Meinung : Ein natürlicher Vorgang braucht ja kein Wunder zu sein. Aber eine Gegenfrage: Wie entstanden die Naturkonstanten ? Die braucht es ja für Deine Metallkugel dass sie genau so auf die Erde fällt. Meine These: Gott ist gleichbedeutend wie die Natur und umgekehrt. Beides ist ein und das Selbe. Aber noch spannender finde ich die Frage: Warum ist etwas und nicht nicht’s ? (Ist nicht von mir)

Mit Gruss : Engelhard

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Hallo Engelhard

Meine These: Gott ist
gleichbedeutend wie die Natur und umgekehrt. Beides ist ein
und das Selbe.

Du schätzt mich falsch ein. Ich habe lediglich wiedergegeben, was ich als Mehrheitsmeinung sehe und die Antworten scheinen auch darauf hinzudeuten, daß die meisten Menschen nach wie vor das Bild der Maschine Universum haben, in die Gott eingreift oder nicht.

Ich finde das Bild sehr unbefriedigend. Mein Bild ähnelt Deiner Bemerkung mit möglicherweise wesentlichen Unterschieden:

Meine Behauptung: Es gibt überhaupt keine „natürlichen“ Vorgänge. Jeder Vorgang hat seinen Grund und seine Ursache im momentanen Willen Gottes, meine Beispielkugel fällt also nur allein deshalb zu Boden, weil Gott in diesem Augenblick will, daß sich die entsprechenden Massen anziehen. Sollte er mal nicht wollen, dann wärs ein Wunder.
Hier ist der Ansatzpunkt für eine Differenzierung, nämlich daß Gott „normalerweise“ - weil er es so will - sich so verhält, daß das im Rahmen unserer Methoden berechenbar ist. Das heißt aber nicht, daß Gott ausgerechnet werden kann, denn für alle komplexeren Vorgänge in diesem Universum müssen wir feststellen, daß wir keine eindeutigen Abläufe berechnen können. Gott hat sich auf der Mikroebene genug Freiheiten gelassen, um im Rahmen des „normalen“ Verhaltens alle Dinge des Universums steuern zu können. Aber wenn er will, hat er auch noch andere Möglichkeiten.

Insofern ist die Natur nicht identisch mit Gott, aber ein wesentlicher Teil von ihm.

Aber noch spannender finde ich die Frage: Warum
ist etwas und nicht nicht’s ? (Ist nicht von mir)

Ich kenn die Frage und einen Teil der Diskussion. Ich halte sie für zu sehr ausgelutscht und in etwa so spannend wie die Frage, wieviel Engel auf einer Nadelspitze tanzen können. Ich denke, die moderne Physik wirft genug neuartige und theologisch höchst spannende Fragen in Zusammenhang mit Gott auf, aber dafür ist es leider notwendig, daß Theologen anfangen, die moderne Physik zu verstehen, was schon dadurch schwierig wird, daß die Meisten mit der klassischen Physik nicht zurande gekommen sind.

Gruß
Thomas

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Hey Thomas,

Gott hat die Gesetze geschrieben, eine Kugel zur Erde fallen zu lassen.

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Hallo Michael,
herzlichen Dank für die Formulierung „ich bin ein christlicher Atheist“. Wird mir sehr helfen, kurz und knapp zu sagen, was ich meine. Ich hab für mich die Formulierung „ich interessiere mich für Gott und die Götter“, wobei „Gott“ natürlich nicht zu beschreiben ist und der christliche zu den Göttern zählt.
Gruß Anne

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Hallo Thomas,

Die Feinsteuerung der Natur durch einen „berechnenden“ Gott würde bedeuten: Ein Flugzeug löst durch den Motorenlärm eine Lawine aus und diese wiederum zerstört ein Haus. Einige Kinder werden zu Waisen. Wieso denn so umständlich, wenn Gott diese Eltern töten wollte ? Wie Du eingestehen wirst: Der Zufall spielt in der Natur eine wesentliche Rolle und damit auch in der Evolution.
Dass sich die Theologen mit den Naturwissenschaften beschäftigen sollten ist kein „leider“, sondern ein „Muss“.

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