Was haben natürliche Vorgänge mit Gott zu tun?

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hier mal eine Frage, zu der mich Eure Meinung interessiert:

Traditionell sieht man Gottes wirken in „Wundern“ vor sich gehen, also mit Vorgängen, die nicht der täglichen Erfahrung entsprechen. Ebenso werden tägliche Erfahrungen in eine Art von Gesetzmäßigkeit formuliert, die den Eindruck eines Automatismus hinterlassen.

Beispiel: Ich lasse aus einer Höhe h über dem Erdboden ein Metallkügelchen los und stelle die Geschwindigkeit fest, mit der es auf die Erde prallt.

Angenommen es gäbe einen Gott (und auch die Atheisten unter Euch haben ja eine Vorstellung von dieser Annahme), was hat der dann mit solchen „natürlichen“ Vorgängen zu tun?

Gruß
Thomas

2

Angenommen es gäbe einen Gott (und auch die Atheisten unter
Euch haben ja eine Vorstellung von dieser Annahme), was hat
der dann mit solchen „natürlichen“ Vorgängen zu tun?

Direkt nichts. Meine Ansicht ist, daß Gott für die Naturgesetze gesorgt hat, nach denen diese Vorgänge ablaufen, und sich ansonsten aus dem Lauf der Dinge heraushält.

Gruß, Kubi

3

Hi Thomas,

Hier mal eine Frage, zu der mich Eure Meinung interessiert:

Angenommen es gäbe einen Gott (und auch die Atheisten unter
Euch haben ja eine Vorstellung von dieser Annahme), was hat
der dann mit solchen „natürlichen“ Vorgängen zu tun?

Interessante Frage! Ich habe oft den Eindruck, das Christentum verabscheut alles, was „nur natürlich“ ist und will sich auf eine Gegenwelt zurückziehen, in der natürliche Vorgänge (Jahreszeiten, Biorhythmen, natürliche Religion) alle auf ein jeweils persönliches und konkretes Eingreifen Gottes zurückgeführt werden. Alles, was von „Natur aus“ so ist, scheint des Teufels zu sein.
gruß,
bb

4

Hallo Thomas,

in Deinem Beispiel sehe ich grundsätzlich nichts vom Wirken Gottes. Wozu auch ?

Aber wenn Du unbedingt ein Wunder darin sehen willst, dann doch die Tatsache, dass die Natur keine Systemabstürze hat. Der Weltzeit-Computer funktioniert klaglos, auch das Wetterprogramm hat keine nennenswerten bugs, außer der Mensch verursacht einen Benutzerfehler. Nun kannst Du den Erfinder dieses Systems entweder bewundern oder ihn ignorieren und seine Verdienste dem Zufall zuschreiben.

Gruß
Harald

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

5

Hallo Harald,

Aber wenn Du unbedingt ein Wunder darin sehen willst, dann
doch die Tatsache, dass die Natur keine Systemabstürze hat.
Der Weltzeit-Computer funktioniert klaglos, auch das
Wetterprogramm hat keine nennenswerten bugs,

Also dieses Sch…wetter nennst du „keine nennenswerten Bugs“? Im Juli hab ich drei Tage geheizt, so affenkalt war es, jetzt zerfließt alles, „EL Nino“ kreist um die Erde …:smile:)
aber das soll jetzt keine tiefschürfende theologische Bemerkung sein, nur der Aufschrei von einer, die um neun Uhr abends schwitzt wie ein Schwein,
mfg,
bb

außer der Mensch

verursacht einen Benutzerfehler. Nun kannst Du den Erfinder
dieses Systems entweder bewundern oder ihn ignorieren und
seine Verdienste dem Zufall zuschreiben.

Gruß
Harald

Hier mal eine Frage, zu der mich Eure Meinung interessiert:

Traditionell sieht man Gottes wirken in „Wundern“ vor sich
gehen, also mit Vorgängen, die nicht der täglichen Erfahrung
entsprechen. Ebenso werden tägliche Erfahrungen in eine Art
von Gesetzmäßigkeit formuliert, die den Eindruck eines
Automatismus hinterlassen.

Beispiel: Ich lasse aus einer Höhe h über dem Erdboden ein
Metallkügelchen los und stelle die Geschwindigkeit fest, mit
der es auf die Erde prallt.

Angenommen es gäbe einen Gott (und auch die Atheisten unter
Euch haben ja eine Vorstellung von dieser Annahme), was hat
der dann mit solchen „natürlichen“ Vorgängen zu tun?

Gruß
Thomas

6

Hallo Barbara,

Also dieses Sch…wetter nennst du „keine nennenswerten
Bugs“? Im Juli hab ich drei Tage geheizt, so affenkalt war es,
jetzt zerfließt alles, „EL Nino“ kreist um die Erde …:smile:)

daran sieht man wieder, wie unterschiedlich so manche Dinge bewertet werden. :wink:

Die Meteorologen sind der Meinung, dass die Abweichungen vom Mittelwert nur gering sind.

Aber ich bin immer noch froh darüber, dass das Wetter nicht von der NASA beeinflußt werden kann.

Gruß Harald

7

Also dieses Sch…wetter nennst du „keine nennenswerten
Bugs“? Im Juli hab ich drei Tage geheizt, so affenkalt war es,
jetzt zerfließt alles, „EL Nino“ kreist um die Erde …:smile:)
aber das soll jetzt keine tiefschürfende theologische
Bemerkung sein, nur der Aufschrei von einer, die um neun Uhr
abends schwitzt wie ein Schwein,
mfg,
bb

Schmunzel, gegen Kühlschränke und eiskalte Getränke hat Gott sicher nichts einzuwenden, muss er ja nicht selbst geschaffen haben :wink:.
Aber Harald hat schon recht, stell Dir mal vor, Gott hieße Bill Gates.
Oioioi, könnte übel ausgehen, ist mir so schon lieber.
Gruß
Rainer
*derauchschwitzt*

8

Direkt nichts. Meine Ansicht ist, daß Gott für die
Naturgesetze gesorgt hat, nach denen diese Vorgänge ablaufen,
und sich ansonsten aus dem Lauf der Dinge heraushält.

Dieser Ansicht bin ich auch.

Der Knackpunkt an dem sich die Geister streiten sind ja die typischen Wundern, wo etwas „anormales“ geschieht.

Zu bestimmten Anlässen hat Gott ins seine Schöpfung eingegriffen. Dazu braucht er nicht die
Naturgesetze zu beugen, obwohl er es kann.

Zum Beispiel die jungfräuliche Geburt Jesu Christi. Alles lacht und sagt, daß dies Unmöglich sei, weil es den Naturgesetzen widerspricht.
Wenn ein Arzt die DNA einer Eizelle manipuliert und eine künstliche Befruchtung vornimmt, verstößt er nicht gegen die Naturgesetze, sondern bedient sich ihrer.

Natürlich steht Gott ein anderes Instrumentarium zur Verfügung.

Gruß
Carlos

9

Direkt nichts. Meine Ansicht ist, daß Gott für die
Naturgesetze gesorgt hat, nach denen diese Vorgänge ablaufen,
und sich ansonsten aus dem Lauf der Dinge heraushält.

Hallo Kubi

Ich halte Deine Meinung für eine, die sehr häufig vorkommt. Aber diese Ansicht ist alles andere als Problemlos:

Im Prinzip steht ein Maschinist-Maschine Gedanke dahinter, d.h. das Universum ist eine Maschine, Gott ist der Maschinist und solange keine Fehler auftauchen besteht kein Grund zum Eingreifen. ABER

  • Wer oder was hält die Maschine im Gang? Bei den Maschinen unserer Erfahrung haben wir die Naturgesetze, deren wir uns bedienen und die für ein Funktionieren sorgen. Aber wenn die Naturgesetze selbst maschinelle Auswirkungen sind… Gibt es sowas wie Meta-Naturgesetze?

  • In der modernen Physik (Quantenmechanik) wurde klar, daß die Trennung zwischen Experiment und Experimentator auf Mikrolevel unmöglich ist. D.h. von daher kann eine Trennung zwischen Maschinist und Maschine nicht mehr aufrecht erhalten werden. Oder gilt Dein Gedanke nicht für den Mikrolevel?

Gruß
Thomas

10

Hallo Harald

in Deinem Beispiel sehe ich grundsätzlich nichts vom Wirken
Gottes. Wozu auch ?

Abgesehen davon, daß auch Du ein Maschinist-Maschine Bild im Kopf zu haben scheinst (siehe meine Antwort auf Kubi), ist Deine Antwort doch recht merkwürdig:

  • Da Du betonst, daß Gott in meinem Beispiel nicht sichtbar ist, heißt das wohl, daß dies in einem anderen Beispiel sehr wohl möglich ist (z.B. jemand wird plötzlich von einer Krankheit geheilt). Worin besteht aber nun der prinzipielle Unterschied zwischen den beiden Beispielen?

  • Bedeutet Deine Antwort, daß in allen Vorgängen, zu denen wir eine nahezu vollständige, mathematische Beschreibung haben, Gott nicht sichtbar ist? Das würde ja bedeuten, daß wir Gott durch Zugewinn von Erkenntnis und Rechenfähigkeit immer mehr verdrängen.

  • Wieso ist es für Dich Erstaunlich, daß es keine Systemabstürze haben (und wie können wir das feststellen?). Heißt das, daß sich Gott in einer Art Meta-Welt bewegt, die ihm in seine Mensch-Universum Experimente reinpfuschen kann?

Gruß
Thomas

11

Hallo Thomas,

Abgesehen davon, daß auch Du ein Maschinist-Maschine Bild im
Kopf zu haben scheinst

So kann man das Bild vom Schöpfer-Gott natürlich auch sehen.

  • Da Du betonst, daß Gott in meinem Beispiel nicht sichtbar
    ist, heißt das wohl, daß dies in einem anderen Beispiel sehr
    wohl möglich ist (z.B. jemand wird plötzlich von einer
    Krankheit geheilt). Worin besteht aber nun der prinzipielle
    Unterschied zwischen den beiden Beispielen?

Bei Deinem ursprünglichem Beispiel ist ein Eingreifen Gottes nicht erforderlich, da der Vorgang den Naturgesetzen folgt.
Wird jedoch etwas erwartet, das nicht in Einklang mit den Naturgesetzen steht (z.B. das plötzliche Verschwinden von Krebszellen), ist ein Eingriff von „außen“ nötig.
Ob Du das jetzt als Korrektur oder temporäre Aufhebung bezeichnest, ist Ansichtssache. Das Ergebnis zählt!

  • Bedeutet Deine Antwort, daß in allen Vorgängen, zu denen wir
    eine nahezu vollständige, mathematische Beschreibung haben,
    Gott nicht sichtbar ist? Das würde ja bedeuten, daß wir Gott
    durch Zugewinn von Erkenntnis und Rechenfähigkeit immer mehr
    verdrängen.

Das ist tatsächlich so.
Während im Altertum die Leute alle Dinge, für die sie keine Erklärung hatten, als Wirken Gottes ansahen, neigen die Menschen der Neuzeit immer mehr dazu, alles auf natürliche Weise erklären zu wollen.
Wie bei den meisten Dingen, liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Oft ist es auch gar nicht feststellbar, wie gewisse Zufälle zusammengeführt wurden. Aber ich glaube, wenn Gott ein Wunder in Deinem Leben oder Deiner Umgebung tut, wirst Du es merken.

  • Wieso ist es für Dich Erstaunlich, daß es keine
    Systemabstürze haben (und wie können wir das feststellen?).

Bei der Fähigkeit der Menschen, alles kaputt zu machen, hätte die Erde schon lange untergehen können/müssen.

Heißt das, daß sich Gott in einer Art Meta-Welt bewegt, die
ihm in seine Mensch-Universum Experimente reinpfuschen kann?

Vor allem heißt das für mich, dass es sich nicht um Experimente sondern um einen perfekten Bauplan handelt.

Gott hat aber den Planeten Erde dem Menschen zur Verwaltung übergeben. Der Mensch wurde mit großen Vollmachten ausgestattet. Und der Mensch hat außer der Erfinder-(Schöpfungs-)gabe auch noch die Möglichkeit, alle Erfindungen nach eigenem Gutdünken einzusetzen.

Gott hat aber zu allen Zeiten den Menschen Ratschläge gegeben, wie die Erde zu verwalten sei. Leider werden diese Ratschläge nur selten befolgt. Deshalb hat die Maschine „Erde“ derzeit einige Mängel, die Gott aber beheben wird, wenn er es für notwendig erachtet.

Gruß
Harald

12

Naturgesetze
Hi Harald,

das ist jetzt schon ziemlich off-topic, aber hierzu

Wird jedoch etwas erwartet, das nicht in Einklang mit den
Naturgesetzen steht (z.B. das plötzliche Verschwinden von
Krebszellen), ist ein Eingriff von „außen“ nötig.

hätte ich schon gern gewußt, gegen welche Naturgesetze das spontane (also ohne eine spezifische medizinische Maßnahme auftretende) Verschwinden von Krebszellen verstößt?

Gruß
Michael

13

Hi Michael,

das ist jetzt schon ziemlich off-topic, aber hierzu

Wird jedoch etwas erwartet, das nicht in Einklang mit den
Naturgesetzen steht (z.B. das plötzliche Verschwinden von
Krebszellen), ist ein Eingriff von „außen“ nötig.

hätte ich schon gern gewußt, gegen welche Naturgesetze das
spontane (also ohne eine spezifische medizinische Maßnahme
auftretende) Verschwinden von Krebszellen verstößt?

da bin ich nun doch etwas überrascht.
Welches Naturgesetz belegt, dass sich Dinge (Materie) in Nichts auflöst?
Und warum wird dieses Gesetz nicht erfolgreich zur Krebsbekämpfung eingesetzt?

Gruß Harald

14

Wunderbare (?) Spontanheilung
Hallo Harald,

da liegt wohl ein Mißverständnis vor. Das Verschwinden einer Struktur (z.B. einer Körperzelle) ist nicht dasselbe wie das Verschwinden der Materie aus der diese Struktur besteht (die Moleküle aus der die Zellstrukturen gebildet werden).

da bin ich nun doch etwas überrascht.
Welches Naturgesetz belegt, dass sich Dinge (Materie) in
Nichts auflöst?

Tatsächlich ist das menschliche Immunsystem in der Lage, Krebszellen anzugreifen und zu zerstören. Zurück bleiben aber natürlich bestimmte Abbauprodukte. Ein „Verstoß“ gegen Naturgesetze liegt hier also keineswegs vor.

Und warum wird dieses Gesetz nicht erfolgreich zur
Krebsbekämpfung eingesetzt?

Du wirst staunen: die derzeit sehr aktive Forschung zur Tumorvakzinierung setzt wesentlich an der Förderung solcher Leistungen des Immunsystems an (sog. Immuntherapie). Die bisherigen Erfolge sind vielversprechend.

Gruß
Michael

15

Angenommen es gäbe einen Gott (und auch die Atheisten unter
Euch haben ja eine Vorstellung von dieser Annahme), was hat
der dann mit solchen „natürlichen“ Vorgängen zu tun?

Puh, das ist aber schwierig! Ich fürchte, mein Atheistenhirn ist denkbar schlecht geeignet, über solche Fragen zu spekulieren…

Und zwar in erster Linie deswegen, weil mein „Atheistentum“ sich nur auf spezifische Gottesvorstellungen bezieht; so bin ich also wohl so etwas wie ein „christlicher Atheist“.

Wenn ich mir einen „menschlichen“ Gott vorstelle, also ein Wesen mit Überzeugungen („X ist der Fall“) und Wünschen oder Neigungen („Ich bevorzuge X“), das noch dazu allmächtig ist, also bedingungslos in der Lage ist, entsprechend seinen Überzeugungen und Neigungen in das Geschehen der Welt einzugreifen, dann kann auch der „natürliche Automatismus“ aus dem göttlichen Willen resultieren.

Beispiel
Zu einem Zeitpunkt t geschieht gerade folgendes in der Welt. Der Täter T hat einen Schuß aus einer Pistole auf das Opfer O abgegeben. Das Projektil befindet sich auf dem Weg zum Herzen von O und wird diesen beim Eindringen in den Körper töten.

Weiterhin haben wir einen allmächtigen Gott, der eine Überzeugung hat, die diesen Sachverhalt reflektiert („Das Projektil wird O töten“) und den Wunsch hat, O möge nicht getötet werden.

Dieser Gott müßte nun, so wie ich es verstehe, das Projektil ablenken, es vom Brustkorb von O abprallen lassen, oder es das Herz ohne Schaden durchschlagen lassen.

Wenn O tatsächlich durch das Projektil getötet wird, dann wäre nach meiner Vorstellung der „natürliche Automatismus“ ein Zeichen dafür, daß der allmächtige Gott in meinem Beispiel den entsprechenden Wunsch nicht gehabt hat, oder sich über die Gefahr für O nicht im Klaren war (also nicht die entsprechende „Überzeugung“ hatte).

Im ersteren Fall würde ich davon ausgehen, daß die Realisierung des Automatismus „Gott gewollt“ ist, im zweiten Fall nicht.

Naja, und was für die Geschichte mit dem Projektil gilt, läßt sich dann auch auf andere Geschehnisse übertragen: die Spannung zwischen zwei tektonischen Platten, die ein Erdbeben nach sich zieht; die Entstehung von Krebs durch toxische Substanzen oder harte Strahlen; die Temperaturerhöhung, die massive Überschwemmungen nach sich zieht; usw. usw.

Gruß
Michael

16

Tatsächlich ist das menschliche Immunsystem in der Lage,
Krebszellen anzugreifen und zu zerstören. Zurück bleiben aber
natürlich bestimmte Abbauprodukte. Ein „Verstoß“ gegen
Naturgesetze liegt hier also keineswegs vor.

Und warum wird dieses Gesetz nicht erfolgreich zur
Krebsbekämpfung eingesetzt?

Du wirst staunen: die derzeit sehr aktive Forschung zur
Tumorvakzinierung setzt wesentlich an der Förderung solcher
Leistungen des Immunsystems an (sog. Immuntherapie). Die
bisherigen Erfolge sind vielversprechend.

Hi Michael
ist eigentlich nicht so ganz neu, staunen wird auch kein fachlich Interessierter darüber, da wird ein Gen angeschaltet, der Rest ist reine Chemie.
Bringt uns aber nicht weiter, jetzt kommt ja die Frage, hat Gott es gewollt, daß bei X das Gen Krebs bekämpft, bei Y nicht.
Was jetzt?
Gruß
Rainer

17

Hallo Michael,

da liegt wohl ein Mißverständnis vor.

durchaus möglich, bin ja kein Mediziner.

Tatsächlich ist das menschliche Immunsystem in der Lage,
Krebszellen anzugreifen und zu zerstören. Zurück bleiben aber
natürlich bestimmte Abbauprodukte. Ein „Verstoß“ gegen
Naturgesetze liegt hier also keineswegs vor.

Ob diese Abbauprodukte zurückblieben oder nicht, kann ich nicht sagen. Fakt ist, dass die behandelnden Mediziner keine so gute Erklärung gefunden haben, wie Du.

Eine Operation sei unumgänglich, hieß es. Und am Tag des OP-Termins war das Karzinom nicht mehr auffindbar und der Patient ging nach hause.

Wenn Du das als natürlichen Vorgang bezeichnest, versteh ich nicht, warum dann überhaupt operiert wird.

Du wirst staunen: die derzeit sehr aktive Forschung zur
Tumorvakzinierung setzt wesentlich an der Förderung solcher
Leistungen des Immunsystems an (sog. Immuntherapie). Die
bisherigen Erfolge sind vielversprechend.

Ich will die Leistungen der modernen Medizin keineswegs schmälern. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Heilungen stattfinden, deren Verlauf für die Medizin (noch) unerklärlich sind. Was sollte daran falsch sein, Gott für diese Heilungen zu danken? Nach einer gelungenen Operation bedankt man sich auch beim Chirurgen.

Gruss Harald

18

Hi,

Ich halte Deine Meinung für eine, die sehr häufig vorkommt.
Aber diese Ansicht ist alles andere als Problemlos:

Im Prinzip steht ein Maschinist-Maschine Gedanke dahinter,
d.h. das Universum ist eine Maschine, Gott ist der Maschinist
und solange keine Fehler auftauchen besteht kein Grund zum
Eingreifen. ABER

  • Wer oder was hält die Maschine im Gang? Bei den Maschinen
    unserer Erfahrung haben wir die Naturgesetze, deren wir uns
    bedienen und die für ein Funktionieren sorgen. Aber wenn die
    Naturgesetze selbst maschinelle Auswirkungen sind… Gibt es
    sowas wie Meta-Naturgesetze?

Gott greift nicht in seine Schöpfung ein. Sie ist ja vollkommen, und wie Carlos erwähnte muss Gott die Naturgesetze nicht beugen. Er hat etwas vollkommendes von allein lauffähieges erschaffen.

  • In der modernen Physik (Quantenmechanik) wurde klar, daß die
    Trennung zwischen Experiment und Experimentator auf Mikrolevel
    unmöglich ist. D.h. von daher kann eine Trennung zwischen
    Maschinist und Maschine nicht mehr aufrecht erhalten werden.
    Oder gilt Dein Gedanke nicht für den Mikrolevel?

Gott hat die Welt erschaffen, Gott hat das Universum erschaffen, Gott hat den Menschen erschaqffen, Gott hat die Naturgesetze erschaffen. Warum sollte Gottes Schöpfung an ihn gebunden sein. Denkst du nichtr das, da er ja vollkommen ist - es weiss, wie man etwas von selbst lauffähig macht??? Er hat zwar ab und zu in die Schöpfung eingegriffen(Teilung des Roten Meeres, Jesu Geburt, Zerstörung Sodom und Gemoora, Hilfe seines Volkes in unzähliegen Schlachten), aber ansonsten läuft alles ohne sein Eingreifen ab.

Naturwissenschaftler haben sich schon oft geirrt, Gott no0ch nie: Weisheit der Menschen ist Torheit bei Gott!!!

alex

19

Bringt uns aber nicht weiter, jetzt kommt ja die Frage, hat
Gott es gewollt, daß bei X das Gen Krebs bekämpft, bei Y
nicht.
Was jetzt?

Hi Rainer,

mir stellt sich hier die Frage, haben X und Y Gott um Hilfe gebeten?

Gruss
Harald

20

Hi Michael
ist eigentlich nicht so ganz neu, staunen wird auch kein
fachlich Interessierter darüber, da wird ein Gen angeschaltet,
der Rest ist reine Chemie.

Eben. Hier geschieht nichts, was nicht mit unserem heutigen Wissen über die Grundlagen von Physik, Chemie und Biologie vereinbar wäre. Ausgangspunkt (bei Harald) war: wenn sich etwas in Nichts auflöst, dann ist das nicht mit unseren Vorstellungen von Naturgesetzen in Einklang zu bringen, also können wir eine göttliche Intervention annehmen.

Bringt uns aber nicht weiter, jetzt kommt ja die Frage, hat
Gott es gewollt, daß bei X das Gen Krebs bekämpft, bei Y
nicht.

Meine Meinung dazu steht weiter oben. Dort geht es allerdings nicht um Gene sondern um Projektile…

Gruß
Michael