Hallo Malte,
Wo siehst da konkret den Widerspruch zu meiner Aussage
darin, daß Du Dein Posting mit
vielen Dank für Deine auführliche Antwort, sie ist sehr interessant für mich.
eingeleitet hast und sofort anschließend
Ich würde mich jedoch freuen, wenn ich auch noch eine vielleicht
andere Sichtweise
aus dem Lager unserer eher analytisch angehauchten Experten zu lesen
bekäme
fortgesetzt hast, was den ersten Satz entwertet.
Ja, genau. Die behavioristische Antwort ist so wertvoll, weil
sie keinen weiteren Aspekt zum nonvalidierenden Umfeld
beiträgt, das für die Betroffenen so schmerzlich ist.
Den Satz hab ich jetzt nicht verstanden.
Der Punkt war derjenige, daß ein Sprechen von „unecht“ in Bezug auf Gefühle diese Gefühle abwertet. Borderliner leiden u.a. unter der Abwertung durch ihr Umfeld (oder besser: Abwertungen trugen zur Entwicklung der Störung bei bzw. halten sie aufrecht) und eine weitere Abwertung durch die Aussage, ihre Gefühle seien nicht „echt“, trägt IMHO zur Gesamt-Abwertung bei. Ich bin mir sicher, daß Du es nicht abwertend meinst, aber der Effekt ist potentiell da, v.a. wenn man sich vor Augen hält, daß Borderliner immer Angst haben, daß sie nicht geliebt werden. Eine Sichtweise, die Gefühle nicht auf der Dimension „echt“ vs. „unecht“ verortet, ist IMHO die behavioristische. Aber das war gar nicht der Hauptpunkt meines ersten Postings.
Deinen Beitrag bin, weil er eben eine Sicht darstellt, die mir eher
fremd ist.
Ich habe wirklich gemerkt, daß meine Sicht Dir fremd ist.
Das Bild, das ich mir gerne machen möchte in diesem Thread, ist
jedoch eines, das weder nur auf :Baviorismus noch nur auf Analytik
noch nur auf Esoterik noch nur auf meinen eigenen
Erfahrungen beruhen soll - ich will sie alle gleichermaßen.
Diese Einstellung ist sehr positiv. Laß mich einfügen, daß ich hier im Forum relativ selten einen behavioristischen Standpunkt vertrete, sondern den der empirischen Psychologie, wie sie an den Universitäten in Deutschland betrieben wird.
Mit dem Hinweis, auch „die Analytiker“ mögen noch antworten, möchte
ich vermeiden, daß sich jemand denkt „Okay, der Oliver hat
ausführlich geantwortet, ich seh das zwar ein bischen anders,
aber im Prinzip ist das schon richtig, deshalb muß ich ja nix mehr
dazu schreiben.“
Hast Du den Eindruck, daß meine Postings diesen Effekt haben?
Okay, also d’Accord zu meiner obigen Aussage?
Zu welcher?
Zu meiner Frageaussage bzgl. Persönlichkeit und Stabilität/Konstanz.
Dazu natürlich. Das ist ein Aspekt der Standarddefinition der Persönlichkeit.
Ich gehe davon aus, daß Persönlichkeit eine Sammlung von Wesenszügen
ist, die sich von Geburt an (womöglich auch vorher schon, aber das
ist sekundär) langsam und stetig ausbildet.
Damit bist Du ziemlich im Einklang mit der traittheoretischen Persönlichkeitsforschung (z.B. Eysenck: Extraversion, Neurotizismus).
Soll heissen, ein Neugeborenes ist erstmal persönlichkeitslos.
Könnte man so sagen.
Okay, das eine schreit mehr als das andere, aber das sind Marginalia.
Na ja … 
In den folgenden Jahren wird also aus dem einheitlichen und
nichtssagenden Grau der (Nicht-)
Persönlichkeit ein buntes Bild, welches sich zunehmend von dem
anderer Menschen unterscheiden lässt, weil es eben stetig konkreter,
schärfer wird.
Weitgehende Zustimmung. (Nur für überkritische Mitleser: zum einheitlichen, nichtssagenden Grau nicht. Ich bin kein Tabula rasa-Behaviorist).
IIRC, geht man davon aus, daß die Weichen in Richtung Borderline-
Persönlichkeitsstörung meist im Kindesalter gestellt werden, also in
einer Zeit, in der die eigene Persönlicchkeit noch sehr
indifferent ist - das Bild ist noch unscharf,
Ja, das würde ich auch so ähnlich formulieren. Ich würde zwar lieber von „Entwicklung“ sprechen, aber das ist vermutlich nur unsere unterschiedliche Sprache, die hier manches unterschiedlich klingen läßt.
Nun nehme ich an, daß in dieser Phase aus dem Stoß in Richtung
Borderline die Konsequenz :entsteht, daß widersprüchliche
Verhaltensweisen (Mama ist lieb zu mir - Mama ist böse mit
mir) nicht schlüssig miteinander vereint werden können, in der
Fremdwahrnehmung anderer durch den :Borderliner.
O.k., das geht in Richtung „double bind“.
Das dies aber zwingend notwendig ist, um die eigene Persönlichkeit
weiter auszuformen,
Aus der psychoanalytischen Forschung gefällt mir der Bindungsaspekt. Man kann vermuten, daß die Kinder, die solche Erlebnisse machen, unsicher gebunden werden, was für ihre spätere Persönlichkeitsentwicklung problematisch ist.
indem man manches für sich selbst annimmt, anderes aber nicht,
entsteht ein nicht auflösbarer :Konflikt und die Persönlichkeit kann
nicht weiter ausgeformt werden, die Entwicklung bleibt in
dieser Hinsicht stehen, und die Strategie wird gewechselt:
Der Borderliner klaut sich einfach das gerade passende Extrembild
(Eine Wahrnehmungsstörung, denn dieses Bild ist ja nicht wirklich so
extrem!) und ersetzt damit sein eigenes, unscharfes,
graues Persönlichkeitsbild. Dies geschieht von da an ständig, je
nach Bezugsperson wechselnd und die :eigene Persönlichkeit bleibt
unausgeprägt. Es wird stets nur die gerade passende, verzerrte
Wahrnehmung der Persönlichkeit eines anderen angenommen.
Von dem, was Du beschreibst, findet sich - soweit ich das überblicke - ziemlich viel in psychoanalytischen Erklärungsversuchen für die Borderline Störung wieder. Ich finde das auch gar nicht schlecht, nur problematisch, weil es so weit vom beobachtbaren Verhalten entfernt und in wenig verhaltensnahen Begriffen formuliert ist. Das erschwert die Überprüfung der Theorie, aber eine solche ist für mich eine wesentliche Bedingung für die Akzeptanz einer Theorie.
Die Analytiker sprechen
ständig von Ursachen, aber das sind nur Potemkinsche Dörfer.
Die kurieren keine Ursachen. Wenig erfolgreich sind sie auch.
Das liest sich wie ein VT’ler Vorurteil,
Das mit den Potemkinschen Dörfern vielleicht. Das mit dem Erfolg: Ich wünschte, daß sie größeren hätten.
aber das können, sollen und müssen wir sicher nicht ausdiskutieren.
Nein, ich halte mich zurück.
Nein. Die dialektisch-behaviorale Therapie von Linehan gilt
momentan als die erfolgreichste Therapie bei Borderline. Hast
Du dafür eine Erklärung?
Nein. Es war auch lediglich eine Frage, gekoppelt mit einer Vermutung. Ich hab keine Ahnung von :den Erfolgsstatistiken verschiedener Therapieformen, deshalb frag ich ja.
Ein wesentlicher Punkt bei der DBT ist die Akzepanz der Patientin und ihres Verhaltens:
„Ein wichtiger Baustein der Therapie ist das völlige Verständnis des Therapeuten für die Borderline-Persönlichkeit und ihre Schwierigkeiten. Auf empathische Weise soll dennoch versucht werden, die Ansichten der Betroffenen zurechtzurücken, wobei die dysfunktionalen Verhaltensweisen als Bestandteil der Persönlichkeit der Betroffenen faktorenorientiert hingenommen werden.“
Genau das sehe ich im Zusammenhang mit meiner Ablehnung des Sprechens von „echten“ und „unechten“ Gefühlen. Die Gefühlsschwankungen würde ich als „nicht vorteilhaft“ oder als „veränderungsbedürftig“ (dysfunktional) bezeichnen, nur die Aussage, daß sie nicht „echt“ sind, empfinde ich als sehr problematisch.
Die Frage, ob Gefühle echt sind oder nicht, ist vermutlich
tatsächlich irrelevant. Interessant ist jedoch, den Anspruch an
stabile Verhaltensweisen/Charakterzüge vorausgesetzt, die Frage,
inwiefern man das von einem BLer erwarten kann.
Genau, Malte. Das ist sauber auf den Punkt gebracht. Einen Anspruch auf stabilere Verhaltensweisen im Sinne eines Therapieziel sollte man meiner Meinung nach jedoch formulieren. Nur ohne therapeutische Unterstützung scheint dieses Ziel bei der Borderlinerin nicht erreichbar.
Auch Chomsky ist mir unbekannt. Siehe auch den vorherigen Absatz von
mir.
Du kannst ja trotzdem etwas Ahnliches wie er gemeint haben. Ist aber wurscht.
Natürlich spreche ich _auch_ von mir. Ich spreche von mir in dem
Sinne, daß das der Eindruck ist, :der bei _mir_ nach dem Lesen
Deines Postings hängengeblieben ist, und ich spreche in dem Sinne
von _mir_ daß es mir bei der Beschäftigung mit dem Thema zum einen
darum geht, persönliche :Erlebnisse besser verstehen zu können und
zum anderen, zukünftige eventuelle Erlebnisse besser einschätzen zu
können als damals.
Ah, gut. Mir ging es nämlich nur um die Frage, ob ein Sprechen von „echten“ oder „unechten“ Gefühlen sinnvoll oder nicht ist. Aus einer eher verhaltensnahen Perspektive ist es das IMHO nicht. Das war mein Punkt. Ob Dir diese - andere - Perspektive beim Verständnis weiterhilft, weiß ich nicht. Wahrscheinlich müßte man sich erst tiefer mit der gesamten Perspektive auseinandersetzen, bevor man den kleinen Punkt, um den es mir ging, richtig verorten kann. In Bezug auf Deine tiefenpsychologisch geprägte Sichtweise ist es IMHO in Ordnung von „echt“ vs. „unecht“ zu sprechen. Auch den von Dir beschriebenen möglichen Ursachen der Borderline PS kann man viel Interessantes entnehmen. Ein Hauptunterschied zwischen Tiefenpsychologie und verhaltensorientierter Psychologie ist derjenige, daß die verhaltensorientierte Psychologie nicht so schmucke, aber ungenaue Begriffe hat, mit der sie ihre Ansichten garniert. Oder um es mit Yoyi salopp zu sagen: „VT ist nicht sexy.“
Nochmal: Es liegt mir fern, dich hier mit irgendeinem meiner
Beiträge oder Sätze in irgendeiner Form nicht ernstzunehmen,
herabzuwürdigen, anzugreifen oder sonstwas.
O.k.
Den einzigen Konfliktpunkt bei uns beiden, den ich sehe, ist der,
daß ich im Gegensatz zu Dir unter :bestimmten Bedingungen recht
große Stücke auf tiefenpsychologische Ansätze gebe,
Das las ich deutlich heraus. Ich wollte sie Dir auch nicht madig machen, denn ich konnte die Faszination, die von der Tiefenpsychologie ausgehen kann, früher nachvollziehen. Es ging mir nur um diesen kleinen Punkt, weswegen ich auch darauf verzichtete, Tiefenpsychologisches zu erwähnen.
Jeder hat halt seinen eigenen Tellerrand, und ich bemühe mich, über
diesen hinauszuschauen. (Ups, :das war jetzt wieder metaphorisch )
Viel Spaß dabei.
Nächtliche Grüße,
Oliver Walter
PS: Falls sich irgendwelche Ungereimtheiten finden, so liegt es an der späten Stunde, zu der ich schrieb.