Habe das leider nur als Zeitungsmeldung, somit ist jede dort gemachte technische Aussage mit Vorsicht zu genießen:
Hallo xstrom !
Weisst Du,ich habe diesen Beitrag auch im NDR-Fernsehen gesehen und wollte hier im Forum schon deswegen anfragen !
Bei einem ordnungsgemäßen Potenzialausgleich im Stall,der ja in Tierställen umfangreicher sein muss als im Wohnhaus,dürfte doch m.E. selbst beim unwahrscheinlichen Fall einer Schlusses auf den N-Leiter nichts passieren. Oder direkt Spannung auf dem PA-Erder bei unterbrochenem N-Leiter.
Es gäbe doch keine Potenzialdifferenz,die die empfindlicheren Tiere( größere Schrittspannung) abgreifen könnten.
MfG
duck313
Hallo duck
Du gehst offensichtlich davon aus, dass die Fehlerspannung über den Neutralleiter in den Stall eingedrungen ist.
Es ist aber wahrscheinlicher, dass die Fehlerspannung von einer „angekratzten“ Phase direkt über das feuchte Erdreich in den Stall eingedrungen ist (Stichwort Schrittspannung bei Blitzschlägen) und dort, gerade weil der Potentialausgleich in Ordnung war und die Kühe mit geerdeten Teilen (Ketten, Futtertröge) in Berührung kamen, so viel Schaden angerichtet hat.
Gruß merimies
Hallo !
Der Potenzialausgleich im Stallbetreich ist aber so,korrekt ausgeführt,dass das nicht passieren kann. Alles ist mit allem leitend verbunden,auch hat es eine Potenzialsteuerung(Stahlgittermatten) im Betonboden oder bei Erdboden vergleichbares aus engem Raster an Banderdern.
Wie sollten da die Tiere unterschiedliche Potenziale mit Beinen oder Bein/Körper abgreifen ?
Deshalb ist ja das Fehlerbild so seltsam.
Im Text heisst es auch,es seinen Energiesparlampen „explodiert“,das deutet ja auf Überspannung hin,etwa N-Unterbrechung und Schluss zu einem Außenleiter,dann eben im Lichtkreis 400 V.
Das wird die „Panzersicherung“ ausgelöst haben im Straßenverteiler.
Bis dahin war mit den Tieren noch alles OK. Dann legten die Elektriker des Versorgers Hand an. Sie ersetzten wohl die Sicherung und dann geschah das Unglück.
Ich hab da noch kein richtiges Schadensbild von Augen.
MfG
duck313
Hallo duck
Du gehst offensichtlich davon aus, dass die Fehlerspannung
über den Neutralleiter in den Stall eingedrungen ist.
Das würde die vermeintliche Überspannung an den „explodierenden Lampen“ erklären.
Es ist aber wahrscheinlicher, dass die Fehlerspannung von
einer „angekratzten“ Phase direkt über das feuchte Erdreich in
den Stall eingedrungen ist (Stichwort Schrittspannung bei
Blitzschlägen) und dort, gerade weil der Potentialausgleich in
Ordnung war und die Kühe mit geerdeten Teilen (Ketten,
Futtertröge) in Berührung kamen, so viel Schaden angerichtet
hat.
Das habe ich auch gedacht.
Aber schau mal auf das Bild.
Aber ein Potentialtrichter, der über geschätzte 10m hinweg Schrittspannungen von einigen zig Volt erzeugt spricht doch gegen die maximal möglichen 230V.
Zudem soll die Schadstelle ja einige Meter weg vom Hausanschluss gewesen sein.
Ich sach ma ganz vorsichtig:
Eine PEN Unterbrechung erklärt sowohl die Überspannungen als auch, dass mit dem PE verbundene Teile unter Spannung standen.
Die Gatter waren ja aus Metall.
Vermutlich existierte kein Potenzialausgleich (sonst wäre ja das Potenzial des Stalls komplett angehoben worden, nirgendwo hätte sich eine Berührungsspannung ergeben!) UND kein vernünftiger Erder (sonst hätte der die Funktion des abge"faulten" PENs übernommen.
hey,
da ist genau das passiert, was genau einen Thread weiter unter schon angedeutet wurde
Das Hauptstromkabel war ein NYY ohne konzentrischen Schirm.
Und genau das wurde vom Bagger auf verheerende Weise beschädigt, der PEN wurde unterbrochen, der schlimmste Fehler der überhaupt passieren kann.
So ein Unglücksfall beruht aber nie auf einem einzelnen Fehler sondern ist immer eine Verkettung von mehreren Ursachen.
Ich vermute genauso wie ihr, daß der vorgeschriebene Potenzialausgleich im Stall nicht ausgeführt war, sonst hätte sich der Fehler nicht so tödlich auswirken können. Den Viechern wäre trotz PEN-Unterbrechnunbg níchts passiert
Und bei einem NYCWY mit geerdeter konzentrischer Abschirmung wäre so eine PEN-Unterbrechung wegen seiner Bauart gar nicht möglich gewesen
Das passt zum Vorgängerthread wie die Faust aufs Auge
Schorsch
Der Potenzialausgleich im Stallbetreich ist aber so,korrekt
ausgeführt,dass das nicht passieren kann. Alles ist mit allem
leitend verbunden,auch hat es eine
Potenzialsteuerung(Stahlgittermatten) im Betonboden oder bei
Erdboden vergleichbares aus engem Raster an Banderdern.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Auch bei korrekt ausgeführtem Potentialausgleich kann das passieren. Weil…
Wie sollten da die Tiere unterschiedliche Potenziale mit
Beinen oder Bein/Körper abgreifen ?
… Tiere eine andere Schrittspannung haben als Menschen. Und Tiere bei geringerer Spannung/ Strom bereits tot umfallen.
Aus der Ferne kann man diesen Unglücksfall daher nur „erraten“.
Gruß
Holger
Im TT-System wäre das nicht passiert.
Hallo xstrom
Ergänzend zu den anderen Antworten:
Selbst wenn der Potentialausgleich nicht ganz in Ordnung war, hätte das bei anderen Vorschriften so nicht unbedingt passieren müssen.
Die Theorie, daß der Bagger den PEN fast unterbrochen und eine Phase beschädigt hat, ist naheliegend. Irgendwann kam es in dem kochenden Kabel zum Kurzschluß, der den PEN vollständig abgebrannt, aber die Sicherungen noch mitgenommen hat. Nun war der PEN zum Hausanschluß mit einer Phase verschweißt.
Beim Einschalten stand nun alles mit dem PEN in Verbindung Stehende gegenüber der Erde unter Spannung. Erdpotential hat aber trotz allem Potentialausgleich der Güllekanal und die auf den Mauern aufliegenden Betonspalten.
Aller Schutz durch Fehlerstromschutzschaltung nützt nun nichts, da die ja ausgelöst haben können. Die Schutzleiter sind mit dem nun unter Spannung stehenden PEN trotzdem verbunden.
Der Bruch des PEN vom letzten Erdungspunkt zum Hausanschluß in Verbindung mit dem Verschweißen mit einem Außenleiter ist in den Normen einfach nicht vorgesehen.
Dabei könnte es so einfach sein:
Wenn schon TN-Netz, dann wenigstens in einem so weitläufigen und empfindlichen Gebäude wie einem Stall davon abweichen und den Stall als TT-System betreiben. In die Elektroinstallation des Stalls kommen damit nur 3 Phasen und der Neutralleiter. Der Schutzleiter wird nur im Gebäude selbst geerdet und mit dem Potentialausgleich des Stalls verbunden. Damit wäre so ein Kabelfehler folgenlos, außer daß Elektrogeräte durch die 400V Überspannung kaputt genangen wären.
Wenn ein TN-System vorgeschrieben ist, kann meines Wissens nicht davon abgewichen werden. Es wäre mindestens eine Änderung der VDE 0100-705 notwendig. In zwei angrenzenden Netzbetreiberbereichen in meiner Gegend besteht traditionell TT-System, das die Netzbetreiber nun zum TN erklärt haben. Bei Neuanlagen wird nun der PEN geerdet. Bei bestehenden Anlagen ist aber ein gebäudeweiser Erder ohne PEN-Verbindung weiterhin Fakt.
Diese Konstallation würde ich bei einem Stall für angebracht halten. Von der Potentialausgleicherei würde dann nicht mehr ganz so viel abhängen. In Bädern wurde die Potentialausgleichsforderung ja auch schon zurückgenommen, weil die Sicherheit inzwischen durch Fehlerstromschutzschalter und durch das Nichtmehranwenden der klassischen Nullung viel höher ist als damals, als nur Wasserleitung, Badewanne und PEN verbunden wurden.
Soviel ich weiß, wurde in Österreich eine Nullung per Gesetz beschlossen. Entweder dort wurden Ställe ausgenommen, oder es wird dort zu den gleichen Unfällen kommen.
Manche Normen verstehe ich nicht ganz.
Hans
Hallo Hans,
Manche Normen verstehe ich nicht ganz.
Die meisten Normen werden erst nach Unfällen erlassen, bzw. angepasst.
Es ist mir keine Norm in diesem Beeich bekannt, welche in weiser Vorausschau erlassen worden wäre …
MfG Peter(TOO)
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Aller Schutz durch Fehlerstromschutzschaltung nützt nun
nichts, da die ja ausgelöst haben können. Die Schutzleiter
sind mit dem nun unter Spannung stehenden PEN trotzdem
verbunden.
na dann werden wir uns in ZUkunft wieder öfter mal daran erinnern, wozu der ERdspiess bei den Baustromverteilern gut ist - und ihn auch benützen gelle?
Der liegt nämlich bei den meisten Baustellen nur lose daneben hingelegt - weil sich keiner mehr daran erinnert wozu er ist
Der Bruch des PEN vom letzten Erdungspunkt zum Hausanschluß
…ist in
den Normen einfach nicht vorgesehen.
bei Baustellen und Ställen dachte man da schon dran, nur wenn es dann aus Schlamperei nicht beachtet wird - oder der ERder danebengelegt oder (wie hier wohl) abgerostet ist…
dann passiert einmal in hundert Millionen Fällen das Unglück
Servus Georg
na dann werden wir uns in ZUkunft wieder öfter mal daran
erinnern, wozu der ERdspiess bei den Baustromverteilern gut
ist - und ihn auch benützen gelle?
Natürlich wird der Spieß eingeschlagen, tiefer als den Bauarbeitern lieb ist, da die den später wieder rausziehen müssen. Auch werden die losen Anschlüsse am Spieß und Kasten ordnungsgemäß festgezogen. Auch werden die FI`s geprüft und die Werte notiert. Bei mir schon.
Aber in DEM -von mir zugegebenermaßen vermuteten- Fall nützt der genauso wenig wie ein Fundamenterder eines Hauses - oder Stalls. Nur ist der Vorschrift Genüge getan und der Elektriker ist aus dem Schneider, denn er hat alles richtig gemacht.
Im TN-Netz ein Erdspieß mit bestenfalls 100 Ohm. Der trägt gaaanz viel zum Gesamterdungswiderstand bei. Nein, ich frag mich da schon, was denn der Spieß alles ableiten soll, wenn der PEN der Zuleitung bricht. Der komplette Neutralleiterstrom müßte da drüber. Ohne groß zu überlegen sag ich, das geht nicht.
Am Sichersten wäre, wenn man den PEN-Bruch gerade bei Baustellen berücksichtigt. Bei Baustrom ein Erdspieß als alleiniger Schutzleiter, ohne Verbindung zum PEN. Eben als TT betrieben. Leider ist das inzwischen schwierig, da in modernen Baustromverteilern ein allstromsensitiver Fehlerstromschutzschalter 300mA für den Kran mit Frequenzumrichter für den Hubmotor drin ist. In sandigem Boden hatte ich (beim TT-Netz) schon Mühe, den geforderten Erdungswiderstand von 167 Ohm zu erreichen.
Der liegt nämlich bei den meisten Baustellen nur lose daneben
hingelegt - weil sich keiner mehr daran erinnert wozu er ist
bei Baustellen und Ställen dachte man da schon dran, nur wenn
es dann aus Schlamperei nicht beachtet wird - oder der ERder
danebengelegt oder (wie hier wohl) abgerostet ist…
Wie niedrig muß der Erdungswiderstand sein, wenn der Fehler war wie ich vermute: Vor dem Hausanschluß Phase mit PEN verschweißt. Wie hoch ist so eine Ringleitung im Ortsnetz abgesichert? Wie hoch muß der Strom werden, um die Sicherungen auszulösen? Welcher Gebäudeerder soll dafür ausgelegt sein? Das geht nicht.
Dieser Doppelfehler (PEN auf der kurzen Strecke von der Ringleitung zum Haus gebrochen UND verbraucherseitig mit Außenleiter verschweißt) ist nicht vorgesehen. Ein alleiniger PEN-Bruch hätte bestimmt nicht soviel Schaden verursacht, solange ein Potentialausgleich und Gebäudeerder vorhanden ist.
Hans
servus Hans
gell, so ein unwahrscheinlicher Fall lässt einem keine Ruhe mehr? Hab auch viel drüber nachgedacht und auch meine fertige Theorie entwickelt. Die deckt sich nicht 100% mit deiner
Hab mal im Stadtgebiet (wo die ERdungen relativ eng beieinander liegen) den Staberder einer Baustelle in feuchten Kies geklopft und Spasseshalber Messungen gemacht - und nicht wenig gestaunt:
Der Kurzschlussstrom wurde vom 0100-Tester für den Erder ungefähr gleich gross angezeigt wie der gegen den städtischen PEN-Leiter!!! Beide male 6000A. Konnte ich kaum glauben
Und jeder schnitzt sich wohl seine Theorie dazu anhand eigener Erfahrungen. Von daher hab ich wohl eine andere Vorstellung über das Ableitvermögen von Erdern wie du
Daher bin ich sicher, daß das Fundament in dem Stall nicht richtig geerdet war. Nur so wird ein Schuh draus.
Wäre das Fundament richtig satt wie in einem Neubau geerdet gewesen, hätte das mE selbst einen KOMPLETTEN Schluss auf den ins Haus gehenden PEN abgeleitet. Bei deiner Annahme (Drähte verschweisst) wäre das dann ein SATTER Kurzschluss gegen Erde gewesen
und der wäre bei gutem Fundamenterder
- vom E-Werk erkannt und abgeschaltet worden und
- selbst wenn nichts abgeschaltet hätte nicht bis zu den Tieren durchgedrungen
Selbst im Falle trockenen Bodens, also grosser Schrittspannungen, hätte ein guter zusätzlicher Potenzialausgleich dann immer noch die Spannungsunterschiede innerhalb des Stalles vermieden und wieder wäre nichts passiert
Bei nassem Boden hätte sich die Spannung ohnehin gar nicht erst so viele Meter weit ausbreiten können.
Soweit meine Theorie, aber ich finde das ganze Thema sehr schwierig weil NIEMAND von uns solche ERfahrungen mal im echten Leben anfassen, messen, erleben konnte
Da hat ganz einfach jeder von uns eigene physikalische Vorstellungen davon, wie sich ein Strom bei nicht mehr als 230Volt im Boden oder in den Wänden ausbreiten kann
muuuh
PS. an die mitlesenden Fachleute: Komm mir jetzt keiner mit „bei mir ist der Boden oder die Fassade oder das Treppengeländer schon unter Strom gestanden oder die frisch verputzte Wand“ das hab ich eignetlich alles schon durch - ich rede hier NUR vom echten Erdboden wenn er nicht grad strohtrocken ist