Hallo,
Was ist eigentlich ein Herzog?
Stephan
Hallo,
Was ist eigentlich ein Herzog?
Stephan
Hallo Stephan!
Bei den Germanen der Heerführer. Wurde vor jeder kriegerischen Auseinandersetzung neu gewählt.
Später entwickelten sich Stammesherzogtümer, die allmählich Landeshoheit gewannen und zwar : Sachsen, Franken, Bayern, Schwaben und Lothringen.
lat : dux
frz : duc
engl: duke
ital: duca
vene: doge
Gruß Werner
Hallo,
Was ist eigentlich ein Herzog?
Stephan
Der, der vor dem Heer (her-)zog!
Gruß
Thomas
Hallo,
Was ist eigentlich ein Herzog?
Stephan
Wenn ich mich nicht total irre, ist Herzog der höchste Adelstitel. Drüber kommt nur noch der King.
Gruß
Gudrun
Mag auch mal
Hallo Werner,
interessant wäre in diesem Zusammenhang, wann der deutsche Begriff Herzog zum ersten Mal auftaucht und in welchem Zusammenhang. Und man könnte sich streiten, bis zu welchem Zeitpunkt man noch von Germanen reden kann.
Eine lustige Geschichte, die ich mir vor Jahren zusammengereimt habe. Frühe lateinische Berichte von den Germanen sprechen von deren Führern hochachtungsvoll als „Richter“ (iudex). Bis heute hat sich die Vorstellung des „Thing“ (*dingsbums*) als geordnete Gerichts- oder Ratsversammlung erhalten. Tacitus liefert da ganz andere Schilderungen, die eher an eine Sauforgie erinnern. Ich stelle mir vor, daß der „iudex“ ein sprachliches Mißverständnis war. Im Germanischen hieß der Stammesführer „tiu“. Ob - und wann - daher nun der römische „dux“ kommt, weiß ich nicht. Die etwas gebildeteren Germanen haben für die Römer bestimmt ein „tiu der rex“ daraus gemacht. Die Römer haben aus „tiuderex“ ein „iudex“ herausgehört. Und damit wissen auch alle Dieter und Dieterichs, was ihr Name bedeutet.
Ob die germanischen Stämme ihre Könige gewählt haben, weiß ich nicht. Mir erscheint vieles als hineingedeutet. Vielleicht ging es eher zu wie bei „Dirty Harry“. Die Germanen waren ja gerade von den Bäumen herabgestiegen *g*.
Im Frankenreich war die Verwaltung aufgeteilt in „dux“ (Militär) und „comes“ (übrige Verwaltung). Hier wurde bestimmt das lateinische „dux“ übernommen, und nicht das germanische „tiu“. Diese Begriffe werden in den Lehrbüchern mit „Herzog“ und „Graf“ übersetzt. Und damit weiß ich nicht mehr, was (deutschtümelnde) Übersetzung und was authentisch ist.
Nur noch ein Zitat aus einem wirklich guten Geschichtsbuch für alle, die nicht nur ständig von Kriegen und Landgewinn lesen wollen:
„Die innere Festigung der Stämme und die Erneuerung ihrer herzoglichen Gewalten war wohl der bedeutendste Vorgang der ausgehenden Karolingerzeit. Die Schwäche der königlichen Gewalt nötigte die Stämme, sich gegenüber der von den Wikingern oder den Ungarn drohenden Gefahr auf ihre eigenen Kräfte zu besinnen. Der karolingische Reichsadel, der ohne Rücksicht auf seine Abkunft in Aquitanien wie in Sachsen, in der Bretagne wie in Italien Ämter und Besitz innehatte, begann sich nun an einzelne Stämme zu binden; er wurde zum sächsischen, fränkischen oder bayrischen Adel, aus dem auch die Familien der Herzöge hervorgingen.“
Aus: Kroeschell, Karl, Deutsche Rechtsgeschichte, Band 1 (bis 1250), 7. Aufl. 1985, S. 140.
Wer machte eigentlich Schluß mit den Herzögen? War das Friedrich Barbarossa? Aber woher taucht dann Herzog Ulrich von Württemberg wieder auf?
viele grüße
ralph
Hallo Werner,
interessant wäre in diesem Zusammenhang,
wann der deutsche Begriff Herzog zum
ersten Mal auftaucht und in welchem
Zusammenhang. Und man könnte sich
streiten, bis zu welchem Zeitpunkt man
noch von Germanen reden kann.Eine lustige Geschichte, die ich mir vor
Jahren zusammengereimt habe. Frühe
lateinische Berichte von den Germanen
sprechen von deren Führern
hochachtungsvoll als „Richter“ (iudex).
Bis heute hat sich die Vorstellung des
„Thing“ (*dingsbums*) als geordnete
Gerichts- oder Ratsversammlung erhalten.
Tacitus liefert da ganz andere
Schilderungen, die eher an eine Sauforgie
erinnern. Ich stelle mir vor, daß der
„iudex“ ein sprachliches Mißverständnis
war. Im Germanischen hieß der
Stammesführer „tiu“. Ob - und wann -
daher nun der römische „dux“ kommt, weiß
ich nicht. Die etwas gebildeteren
Germanen haben für die Römer bestimmt ein
„tiu der rex“ daraus gemacht. Die Römer
haben aus „tiuderex“ ein „iudex“
herausgehört. Und damit wissen auch alle
Dieter und Dieterichs, was ihr Name
bedeutet.Ob die germanischen Stämme ihre Könige
gewählt haben, weiß ich nicht.
Hallo Ralph!
Könige haben die Germanen nicht gewählt, ihre zeitweiligen Führer wurden gewählt.
Mir
erscheint vieles als hineingedeutet.
Vielleicht ging es eher zu wie bei „Dirty
Harry“. Die Germanen waren ja gerade von
den Bäumen herabgestiegen *g*.
Von den Bäumen? Dann hast Du aber nicht viel von der Geschichte der Germanen gelesen.
Man nennt es heute noch, den Führer auf den Schild heben.
Vielleicht lebten sie auf den Bäumen, aber sie waren demokratischer als die Römer.
Und wenn eine Horde Wilder die Römer bei Kalkriese in den Sack hauen konnte, so zeigt das doch, dass sie was los hatten.
Im Frankenreich war die Verwaltung
aufgeteilt in „dux“ (Militär) und „comes“
(übrige Verwaltung). Hier wurde bestimmt
das lateinische „dux“ übernommen, und
nicht das germanische „tiu“. Diese
Begriffe werden in den Lehrbüchern mit
„Herzog“ und „Graf“ übersetzt. Und damit
weiß ich nicht mehr, was
(deutschtümelnde) Übersetzung und was
authentisch ist.Nur noch ein Zitat aus einem wirklich
guten Geschichtsbuch für alle, die nicht
nur ständig von Kriegen und Landgewinn
lesen wollen:„Die innere Festigung der Stämme und die
Erneuerung ihrer herzoglichen Gewalten
war wohl der bedeutendste Vorgang der
ausgehenden Karolingerzeit. Die Schwäche
der königlichen Gewalt nötigte die
Stämme, sich gegenüber der von den
Wikingern oder den Ungarn drohenden
Gefahr auf ihre eigenen Kräfte zu
besinnen. Der karolingische Reichsadel,
der ohne Rücksicht auf seine Abkunft in
Aquitanien wie in Sachsen, in der
Bretagne wie in Italien Ämter und Besitz
innehatte, begann sich nun an einzelne
Stämme zu binden; er wurde zum
sächsischen, fränkischen oder bayrischen
Adel, aus dem auch die Familien der
Herzöge hervorgingen.“Aus: Kroeschell, Karl, Deutsche
Rechtsgeschichte, Band 1 (bis 1250), 7.
Aufl. 1985, S. 140.Wer machte eigentlich Schluß mit den
Herzögen?
Wieso Schluß? Wir haben unseren heute noch! Den Erbgroßherzog von Oldenburg.
Gruß Werner
War das Friedrich Barbarossa?
Aber woher taucht dann Herzog Ulrich von
Württemberg wieder auf?viele grüße
ralph
Hallo Werner,
sollte ich Dir irgendwie auf den Schlips getreten sein, dann entschuldige bitte. Ich habe das mit den Bäumen doch extra mit einem *g* gekennzeichnet. Ich will mir nur vorstellen, wie das Leben damals ohne Fernseher, Telefon, Zentralheizung, Waschmaschine, Schmerztabletten, Traktor, Überziehungskredit und Büchern, dafür mit unleidigen Göttern in einem menschenleeren Gebiet mit einem schwer zu rodenden Wald voller dicker Eichen und Sumpf und Moor und Nieselregen gewesen sein muß. Die Demokratie der Germanen stelle ich mir eher wie die Vorstandswahl eines Vereins vor als mit Wahlkabinen und Stimmzetteln. Kennst Du „Ingo und Ingraban“ von Gustav Freytag?
Bei Deinen Bedenken gegen das Wort „König“ kommen wir auf die von mir eingangs gestellte Frage: „Von welchen Germanen reden wir?“ Sind die Frankenkönige noch Germanen oder schon etwas anderes? Sind die Goten, die irgendwann zu Christi Geburt Schweden verlassen haben, dieselben Germanen, die ein paar Jahrhunderte später in Ravenna herrschten? Wußtest Du, daß zu Cäsars Zeiten die Schwaben in Holland saßen, wohin sie vorher aus dem Berliner Raum gezogen waren? Sind etwa die Schwaben gar keine Schwaben, sondern Slawen?
Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber mit Kalkriesa meinst Du sicherlich die Schlacht im Teutoburger Wald. Die Geschichtsschreibung streitet sich bis aufs Messer, ob diese Schlacht die Römer davon abgehalten hat, Germanien zu besetzen. Es hat auch später Expeditionen (Germanicus)gegeben. Siegfried [son Quatsch - Hermann natürlich] ist übrigens in Rom aufgewachsen. Wahrscheinlich ist, daß die Römer in Germanien nördlich der Donau und östlich des Rheins keinen wirtschaftlichen Nutzen sahen, nachdem das „mare nostrum“ nicht mehr mit einer Armada von Kriegsschiffen bewacht werden mußte (Holz).
Ich habe mal in der Geschichte der Oldenburger geschnüffelt. Stadtrecht, Grafen usw. Der erste Herzog regierte von 1785 bis 1829. Hat der etwa seinen Herzogtitel von Napoleon bekommen? Das güldet nicht.
viele grüße
ralph
Hallo Werner,
sollte ich Dir irgendwie auf den Schlips
getreten sein, dann entschuldige bitte.
Ich habe das mit den Bäumen doch extra
mit einem *g* gekennzeichnet. Ich will
mir nur vorstellen, wie das Leben damals
ohne Fernseher, Telefon, Zentralheizung,
Waschmaschine, Schmerztabletten, Traktor,
Überziehungskredit und Büchern,
Hallo Ralph!
Wir haben es bis in die 50er Jahre dieses Jahrhunderts ausgehalten ohne Fernseher, Tel., Zentralheizung, Waschmaschine, Überziehungskredit. Frag deine Großeltern!
Traktoren hatten die meisten Bauern auch erst in den 60ern.
Schmerztabletten brauchte man damals nicht, Germanen kannten keine Schmerzen.
dafür mit
unleidigen Göttern
Mit den germanischen Göttern wäre es uns in den letzten 2000 Jahren mit Sicherheit besser gegangen!
in einem
menschenleeren Gebiet mit einem schwer zu
rodenden Wald voller dicker Eichen und
Sumpf und Moor und Nieselregen gewesen
sein muß. Die Demokratie der Germanen
stelle ich mir eher wie die Vorstandswahl
eines Vereins vor als mit Wahlkabinen und
Stimmzetteln. Kennst Du „Ingo und
Ingraban“ von Gustav Freytag?Bei Deinen Bedenken gegen das Wort
„König“ kommen wir auf die von mir
eingangs gestellte Frage: „Von welchen
Germanen reden wir?“ Sind die
Frankenkönige noch Germanen oder schon
etwas anderes? Sind die Goten, die
irgendwann zu Christi Geburt Schweden
verlassen haben, dieselben Germanen, die
ein paar Jahrhunderte später in Ravenna
herrschten? Wußtest Du, daß zu Cäsars
Zeiten die Schwaben in Holland saßen,
wohin sie vorher aus dem Berliner Raum
gezogen waren?
Die Schwaben in Holland?? Du meinst sicher die Sueben oder Sweben! Diese sind nicht nach Nordwesten, sondern nach Südwesten abgezogen. Was sollten sie denn im kalten Holland? Zuletzt wurden sie in Portugal gesehen.
Sind etwa die Schwaben gar
keine Schwaben, sondern Slawen?
Wenn Germanen östl. der Elbe gesiedelt haben, heißt das doch nicht, dass sie Slawen waren. Das beweist nur, dass es die Völkerwanderung gab. Siehe Semnonen, Gepiden, Goten, Vandalen (Hasdingen, Silingen), Langobarden, Burgunder usw. Sie alle lebten östl. der Elbe. (Vor der Völkerwanderung).
Slawen siedelten vorher bis östl. der Weichsel und kamen uns dann immer näher. (Sorben, Wenden).
Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber
mit Kalkriesa meinst Du sicherlich die
Schlacht im Teutoburger Wald. Die
Geschichtsschreibung streitet sich bis
aufs Messer, ob diese Schlacht die Römer
davon abgehalten hat, Germanien zu
besetzen. Es hat auch später Expeditionen
(Germanicus)gegeben. Siegfried [son
Quatsch - Hermann natürlich] ist übrigens
in Rom aufgewachsen. Wahrscheinlich ist,
daß die Römer in Germanien nördlich der
Donau und östlich des Rheins keinen
wirtschaftlichen Nutzen sahen, nachdem
das „mare nostrum“ nicht mehr mit einer
Armada von Kriegsschiffen bewacht werden
mußte (Holz).Ich habe mal in der Geschichte der
Oldenburger geschnüffelt. Stadtrecht,
Grafen usw. Der erste Herzog regierte von
1785 bis 1829. Hat der etwa seinen
Herzogtitel von Napoleon bekommen? Das
güldet nicht.
1785 war Napoleon 16 Jahre alt und absolvierte gerade seine Lehre als Ziegenhirte auf Korsika.
Am 14.12.1773 wurde Oldenburg zum Herzogtum befördert.
Gruß Werner
viele grüße
ralph
Hallo,
Was ist eigentlich ein Herzog?
Stephan
ein veralteter Fußballspieler !
*LachunddeinPostingistdennochdoof* (o.T.)
Das erklärt manches … 
))
Wußtest Du, daß zu Cäsars
Zeiten die Schwaben in Holland saßen,
wohin sie vorher aus dem Berliner Raum
gezogen waren? Sind etwa die Schwaben gar
keine Schwaben, sondern Slawen?
Na , jedenfalls sind die Schwaben NICHT die wegen übermäßiger Knauserigkeit ausgewiesenen Schotten !
Vielmehr sind sie aus Abscheu über Schottische Völlerei unter Protest gegangen .
Später haben sie dann ihre exzessivsten Geizkrägen in die Verbannung geschickt !
Das müssen die von Dir erwähnten Holländer sein ! )
Übrigens waren sie damals recht viel unterwegs - daher wohl die Affinität zu Wohnwagen !
Es lebe Mike Krüger ! whk
Ich habe mal in der Geschichte der
Oldenburger geschnüffelt. Stadtrecht,
Grafen usw. Der erste Herzog regierte von
1785 bis 1829. Hat der etwa seinen
Herzogtitel von Napoleon bekommen? Das
güldet nicht.
-))
viele grüße
ralph
Tschö ! whk