Was ist falsch am Begriff Menschenrassen?

hallo anwar,

Die „erfolgreichsten“
(Verbreitung und Anzahl) Lebewesen der Erde sind Insekten, ich
glaube Spinnen, um genau zu sein.

SCNR: spinnen sind nicht insekten. (aber is hier eh wurscht.)

ich habe nicht gesagt, dass der mensch „das biologisch erfolgreichste“ lebewesen sei. ich mein nur, dass er biologisch erfolgreich ist. (derweil kann man das noch sagen, solange der planet nicht völlig vergiftet und / oder in die luft geflogen ist.)

was ich unschön find an deinem argument: das wort „bastard“.
hat so einen abwertenden klang. man sollte den sachverhalt ins
positive wenden. gibts kein gescheiteres wort dafür?

Nun, ich habe es ja mit einem Smilie versucht ins positive
(bzw. ironische) zu drehen.

das hatte ich durchaus bemerkt.

Aber der biologisch korrekte
Begriff ist nun mal Bastard, damit müssen wir alle leben.

frage: warum ist das biologisch korrekte wort für eine genpool-mischung ein stilistisch stark negativ konnotiertes? vermutlich doch, weil der mensch sich jahrtausendelang mit der züchtung von hochspezialisierten tierrassen beschäftigt hat und „bastarde“ die züchtungsergebnisse schmälerten. das wirft wieder ein bezeichnendes licht auf den rassenbegriff. eine „reine rasse“ ist etwas zu einem ganz bestimmten zweck gezüchtetes, etwas instrumentalisiertes, ein werkzeug. ein produkt der herrschaft bzw. der versklavung. „reinrassig“ zu sein wäre eine mangelerscheinung.

wie schön ist es, mensch zu sein - ohne einer rasse anzugehören oder anzugehören können.
m.

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frage: warum ist das biologisch korrekte wort für eine
genpool-mischung ein stilistisch stark negativ konnotiertes?
vermutlich doch, weil der mensch sich jahrtausendelang mit der
züchtung von hochspezialisierten tierrassen beschäftigt hat
und „bastarde“ die züchtungsergebnisse schmälerten. das wirft
wieder ein bezeichnendes licht auf den rassenbegriff. eine
„reine rasse“ ist etwas zu einem ganz bestimmten zweck
gezüchtetes, etwas instrumentalisiertes, ein werkzeug. ein
produkt der herrschaft bzw. der versklavung. „reinrassig“ zu
sein wäre eine mangelerscheinung.

Ich denke, die negative Seite des Wortes „Bastard“ entstand, weil illegitime Kinder oft Bastard genannt wurden, es war dann vielleicht die Vermischung der „Rasse“ Adel und Pöbel. In der Tierzüchtung sind manchmal Bastarde erwünscht, um daraus neue Rassen entstehen zu lassen. Da das Wort so negativ belegt ist, sagt man heute oft „Mischling“, aber bei Menschen klingt das auch wieder diskriminierend. Letzlich kann man in jede wertfreie Aussage etwas hineininterpretieren.

Bis denne
Schnoof

Hallo Livia

Du hast mich, bezüglich meiner Frage am 24.7.04 12:22 Im Brett „Geisteswissenschaften allgemein“ etwas „abgebürstet“. Und nicht nur du allein, sondern auch andere. Siehe nur die vielen Überschriften „Falsche Frage“.
Ich hatte gewagt zu fragen:

Ich suche nach Merkmalen afrikanischer (Menschen-)
Rassen (?).

Das Fragezeichen hinter „Rassen“ hatte ich bewusst gesetzt, da mir die Problematik des Begriffs durchaus bewusst war.
Du bist aber , wie einige andere auch, nur auf den „Begriff“ eingegangen, ohne die eigentliche Frage zu berühren. Dein link zu

http://www.uni-oldenburg.de/biodidaktik/rasse.html.

Ist sehr gut. Insbesondere die Aussage

(…)Darüber hinaus gibt es keine überzeugenden Belege
für „rassische“"Verschiedenheit hinsichtlich
Intelligenz, emotionaler, motivationaler oder anderer
psychologischer und das Verhalten betreffender
Eigenschaften, (…)

kann ich voll unterstreichen. Aber:

(…)Es ist allgemein bekannt, dass bestimmte
genetisch bedingte Merkmale, die in einer
Lebenssituation nützlich sind, in einer anderen
nachteilig sein können.(…)

Nun, und um genau diese „genetisch bedingten Merkmale“
als _äussere Merkmale_ ging es mir bei meiner Frage.

Vielleicht findet sich ja hier im „Deutschbrett“ ein Begriff, der wertfrei die äusserlichen Unterschiede und Merkmale der Menschen darstellen lässt.

Wie wäre es z.B. mit „Phaenotyp“?

Möglicherweise bekomme ich ja dann doch noch eine Antwort auf meine Frage.

Gruss
Volker

Wohl eher umgekehrt
Hallo,

Ich denke, die negative Seite des Wortes „Bastard“ entstand,
weil illegitime Kinder oft Bastard genannt wurden, es war dann
vielleicht die Vermischung der „Rasse“ Adel und Pöbel.

Ich denke die negative Konnotation war schon vorher da. Die Analogie ist doch klar: Wenn man einen Bastard haben will, muss man zwei Tiere kreuzen, „die nicht zusammengehören“.

Letzlich kann man in jede
wertfreie Aussage etwas hineininterpretieren.

Ja, das stimmt. Leider.

Grüße,

Anwar

Hallo,

Ich denke, die negative Seite des Wortes „Bastard“ entstand,
weil illegitime Kinder oft Bastard genannt wurden,

Sogar bei Rittern (!) wurde im Schild oft durch einen bestimmten „Balken“ im Schild/Wappen eine „Bastardherkunft“ angezeigt.
Darüber können jedoch wohl Heraldiker mehr sagen.

Ich denke die negative Konnotation war schon vorher
da.

Es gab m. W. einen recht berühmten Ritter, der ganz offiziell Bastard von… hiess.
Historiker sind gefragt…

Letzlich kann man in jede
wertfreie Aussage etwas hineininterpretieren.

Ja, das stimmt. Leider.

Dem „Leider“ stimme ich voll zu!

Gruss
Volker

Hallo,

Sogar bei Rittern (!) wurde im Schild oft durch einen
bestimmten „Balken“ im Schild/Wappen eine „Bastardherkunft“
angezeigt.
Darüber können jedoch wohl Heraldiker mehr sagen.

Da hast Du aber Glück, denn da kann ich schon weiterhelfen:
Der Bastardstreifen zieht sich von links unten nach rechts oben durch das Wappen (da der Streifen ziemlich breit ist, verdeckt er ziemlich viel vom Wappen).
Legitime Kinder hatten oftmals einen (einfarbigen) Streifen oben über dem (verkleinert dargestellten) Wappen des Vaters.

Es gab m. W. einen recht berühmten Ritter, der ganz offiziell
Bastard von… hiess.
Historiker sind gefragt…

Du meinst wahrscheinlich Graf Dunois, den Bastard von Orleans. Kommt bei Schiller vor:

http://gutenberg.spiegel.de/schiller/jungfrau/jfo0.htm

Grüße,

Anwar

Hummel Hummel

Da hast Du aber Glück, denn da kann ich schon weiterhelfen:
Der Bastardstreifen zieht sich von links unten nach rechts
oben durch das Wappen (da der Streifen ziemlich breit ist,
verdeckt er ziemlich viel vom Wappen).
Legitime Kinder hatten oftmals einen (einfarbigen)
Streifen
oben über dem (verkleinert dargestellten) Wappen des
Vaters.

Und Danke Anwar für die Ergänzung.

Du meinst wahrscheinlich Graf Dunois, den Bastard von Orleans.

Ja, genau den habe ich gemeint.

Daraus ergibt sich für mich, dass der Bastard nicht gar so schlecht angesehen sein konnte.

Im übrigen ist für mich _persönlich_ der Begriff „Rasse“ eine wertneutrale Bezeichnung. Er ist eie Beschreibung offensichtlicher Unterschiede, die jedoch eine Zeugung gemeinsamer Nachkommen zulässt.

Als Beispiel möchte ich da nur Dogge und Dackel anführen, die durchaus, trotz sehr unterschiedlichem Aussehen gemeinsame Nachkommen haben könnten.

Ich habe den Eindruck, das hier, wegen früherer (negativer) Wertungen des Begriffs „Rasse“, ein Eiertanz aufgeführt wird.

Grüsse
Volker

(…)Es ist allgemein bekannt, dass bestimmte
genetisch bedingte Merkmale, die in einer
Lebenssituation nützlich sind, in einer anderen
nachteilig sein können.(…)

Nun, und um genau diese „genetisch bedingten Merkmale“
als _äussere Merkmale_ ging es mir bei meiner Frage.

Vielleicht findet sich ja hier im „Deutschbrett“ ein Begriff,
der wertfrei die äusserlichen Unterschiede und Merkmale der
Menschen darstellen lässt.

Wie wäre es z.B. mit „Phaenotyp“?

Möglicherweise bekomme ich ja dann doch noch eine Antwort auf
meine Frage.

Du suchst da nach einer Einteilung suchst, die es wissenschaftliche gesehen nicht geben kann. Natürlich kann ich Socken in Farbrassen einteilen, aber es wird wissenschaftlich einfach nicht standhalten. Denn die graublauen Kniestrümpfe gehören weder zu den blauen Socken noch zu den grauen - oder zu beiden - oder wie?

Wo setzt du denn die Grenzen der Rassengebiete, wenn sie fließend ineinander übergehen? Wie definierst du, wer noch zur einen und wer schon zur nächsten gehört, wenn es zahllose Zwischenstufen und Übergänge gibt.

Daher ist die Frage imho tatsächlich einfach eine falsch gestellte. Denn es gibt keinen klaren, eindeutig definierbaren Merkmale.

Livia

PS: Siehe auch beitrag von eclastic owt
Livia

Heute im Hamburger Abendblatt:
Hi,

als ich heute morgen die Zeitung aufschlug fand ich folgenden kleinen Artikel auf der „Wissen“-Seite:

" Genetische Nuancen
Die Unterscheidung von Menschen nach Rasse und ethnischer Zugehörigkeit ist nach Meinung von Genomforschern nicht nur politisch riskant, sondern auch genetisch „zu sehr vergröbert“ und damit unbrauchbar. „Wir sind genetisch weitaus nuancierter, als an unserer Hautfarbe abzulesen“, heißt es im Wissenschaftsjournal „Nature Genetics“ (Bd. 36, S. 51). Nur ein Bruchteil der rund 20.000 bis 25.000 Gene im Erbgut des Menschen beeinflusse etwa die Hautpigmente. (dpa)"

Liebe Grüße
Burkhard

Mehr über Bastarde
Hallo Volker,

Daraus ergibt sich für mich, dass der Bastard nicht gar so
schlecht angesehen sein konnte.

Stimmt. Und dafür gibt es auch einen Grund: Weil europäische Adelige immer nur untereinander heirateten (und das jahrhundertelang), war der Genpool sehr begrenzt (die Adeligen waren somit schon fast eine Rasse!), was zum häufigen Auftreten einiger Gendefekte und Erbkrankheiten führt. Somit war ein Bastard häufig gesünder und allgemein „fitter“, als der eigentliche Erbe.

Im übrigen ist für mich _persönlich_ der Begriff „Rasse“ eine
wertneutrale Bezeichnung. Er ist eie Beschreibung
offensichtlicher Unterschiede, die jedoch eine Zeugung
gemeinsamer Nachkommen zulässt.

Wie schon diskutiert, es gehört mehr als nur einige offensichtliche Unterschiede dazu. Aber wertneutral ist der Begriff natürlich schon.

Ich habe den Eindruck, das hier, wegen früherer (negativer)
Wertungen des Begriffs „Rasse“, ein Eiertanz aufgeführt wird.

Zum Teil stimmt das. Aber es exisiteren eben auch keine menschlichen Rassen, daher sollte man, aus Gründen der Korrektheit, auch auf diesen Begriff verzichten. Der Begriff Ethnie ist da passender.

Grüße,

Anwar

Hallo Livia,

wirklich wissenschaftlich ist Deine Argumentation nicht, auch wenn sie so daher kommt. Daher:

Du suchst da nach einer Einteilung suchst, die es
wissenschaftliche gesehen nicht geben kann.

Doch, natürlich werden in der Biologie Rassen unterschieden. Und die Biologie ist eine Wissenschaft.

Natürlich kann ich
Socken in Farbrassen einteilen, aber es wird wissenschaftlich
einfach nicht standhalten. Denn die graublauen Kniestrümpfe
gehören weder zu den blauen Socken noch zu den grauen - oder
zu beiden - oder wie?

Das kann man so gar nicht beantworten. Die graublauen Strümpfe können entweder eine eigene Unterart, eine eigene Rasse oder eine Hybrid-Form sein. Um diese Frage zu beurteilen, wäre es wichtig zu wissen, ob das Merkmal „graublau“ sich weitervererbt oder wieder aufteilt (in grau und blau).

Wo setzt du denn die Grenzen der Rassengebiete, wenn sie
fließend ineinander übergehen? Wie definierst du, wer noch zur
einen und wer schon zur nächsten gehört, wenn es zahllose
Zwischenstufen und Übergänge gibt.

Das liegt daran, dass es beim Menschen keine Rassen gibt. Die Aboriginies in Australien sind wohl am ehesten sowas, wie eine eigene Rasse.

Daher ist die Frage imho tatsächlich einfach eine falsch
gestellte. Denn es gibt keinen klaren, eindeutig definierbaren
Merkmale.

Frag mal den Hundezüchter von nebenan, ob er nicht ganz eindeutig eine deutsche Dogge von einer dänischen unterscheiden kann.

Grüße,

Anwar

glaub was du willst. EOD
Livia

Doggen
Hi Anwar,

ich will gar nicht weiter auf die Rassenfrage eingehen (s.o.). Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass Du so ungefähr das unpassendste Beispiel gewählt hast, das möglich war:

Frag mal den Hundezüchter von nebenan, ob er nicht ganz
eindeutig eine deutsche Dogge von einer dänischen
unterscheiden kann.

Deutsche und dänische Doggen sind nämlich exakt die gleiche Hunderasse und damit auch für den gewieftesten Hundeexperten. Dass die Doggen dänisch genannt werden hängt damit zusammen, dass im englischen Sprachraum nach dem Krieg (1. oder 2. Weltkrieg, das weiß ich nicht mehr…) die Bezeichnung „deutsch“ aus den Hundenamen genommen und durch andere Bezeichnungen ersetzt wurden. Aus dem deutschen Schäferhund (German Shepherd) wurde der Elsässer (alsatian), aus dem deutschen Zwergspitz wurde der Pommeraner (pommeranian) und eben aus der deutschen die dänische Dogge (great dane). Tut mir leid, Dir das sagen zu müssen :wink:)

Liebe Grüße
Burkhard

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Ohje
Hallo Burkhard,

ich will gar nicht weiter auf die Rassenfrage eingehen (s.o.).
Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass Du so ungefähr das
unpassendste Beispiel gewählt hast, das möglich war:

Dann sorry dafür (war einfach das erste was mir einfiel). Als passionierter Hunde-als-Haustiere-Verächter habe ich da wohl auf’s falsche Pferd gesetzt. :smile:
Die Idee sollte trotzdem klar sein, aber danke für die Aufklärung (Stern).

Grüße,

Anwar