Hallo Forumsmitglieder!
Weiter unten sprach sich Burkhard dagegen aus, den Begriff „Menschenrassen“ zu benutzen, er sei nicht neutral. Wieso nicht? Wieso diskrimminiere ich einen Japaner, wenn ich sage, dass wir unterschiedlichen Menschenrassen angehören?
Burkhards Meinung und die anderer würde mich ehrlich interessieren.
Gruß!
Christian
hi,
ich denke schon auch, dass der begriff menschenrassen
a) historisch (mehr als) belastet
b) sachlich ziemlich unscharf
ist.
von der „rasse“ ist (und war!) es nicht weit zur züchtung von „rassen“, die als „höherwertig“ eingestuft wurden und zur vernichtung von „rassen“, die man als „minderwertig“ bezeichnete; und das sollte für menschen ein für allemal vorbei sein. und auch damals hat man sich der sachlichen unschärfe des begriffs bedient. ähnliches galt z.b. auch für die rassentrennung im südafrika der apartheid.
hth
m.
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Leider sehr lang geratene Erwiderung
Hallo Namensvetter,
Deine Einstellung ist sicher ehrenwert, da moralisch auf der richtigen Seite (und dies sei ganz ohne Ironie gesagt), aber von der Beschreibung verschiedener Menschenrassen zur unterschiedlichen Wertung derselben ist doch ein fundamentaler Unterschied. (Übrigens auch ein mentaler, wenn ich mir dies kleine Wortspiel erlauben darf.)
Sieh es mal in einer Parallele: Wir alle (hoffe ich!) sind doch auch der Meinung, daß keine Nation wertvoller/höherstehend als eine andere sei, und dennoch gibt es voneinander unterscheidbare Nationen. Ich bin nicht Biologe genug, um zu sagen, ob die Bezeichnung „Rasse“ für die Unterschiede zwischen Schwarzafrikanern und Indios und Asiaten und Europäern usw. wissenschaftlich angemessen ist, aber die Erkenntnis der Unterschiede zu leugnen, heißt doch, den Rassisten das Feld zu überlassen. Und natürlich kann man die meisten Menschen nicht auf eine „reine Rasse“ festlegen, das ist ja auch gänzlich uninteressant, mal abgesehen vom fachspezifischen Interesse eines Genetikers. Genauso kann man auch viele Menschen nicht auf eine bestimmte Nationalität festlegen. Aber deshalb den Begriff der Nation zu verbieten, verhindert eine Unterscheidungsmöglichkeit, selbst wenn sie dazu dienen könnte, sich selbst in Frage zu stellen. (Exkurs: Der Begriff „Wort“ ist sprachwissenschaftlich nicht zu definieren! Denn: sind die folgenden Einheiten vier Wörter oder nur ein Wort: Haus, Hauses, Häuser, Häusern? Aber zu behaupten, es gäbe keine Wörter, wäre doch eher abstrus, meinst Du nicht?) Also: auch wenn Begriffe wie „Wort“, „Nation“, „Rasse“ nicht wissenschaftlich exakt zu definieren sind, bezeichnen sie doch Gegenstände der realen Erfahrung und sind daher nicht einfach wegzudiskutieren (oder politisch „wegzucorrectnessieren“).
Auf jeden Fall aber interessiert mich wirklich die von Dir beschriebene sachliche Unschärfe des Begriffs „Rasse“. Vielleicht könntest Du das noch etwas konkreter ausführen.
Grüße
Michael
[ANMERKUNG:
Ich wollte gerade noch als Motto „Sire, geben Sie Gedankenfreiheit!“ drunterschreiben. Ich hab nur kurz gegoogelt, um mich des Wortlauts zu versichern. Leider waren gleich unter den ersten zehn Treffern zwei von der NPD oder anderem Gesindel, so daß ich beschämt dies Zitat zurückziehe, obwohl es von Schiller ist! Du siehst also, ich sehe sehr wohl den Kontext von sprachlichen Begriffen. Doch meine ich, sollten wir denkenden Menschen uns nicht die Begrifflichkeit von Ewiggestrigen oder geschichtslosen Lumpen usurpieren lassen. Und deswegen: trotz oder gerade wegen 9,2 Prozent der sächsischen Wähler, trotz oder gerade wegen üblen Volksverhetzern wie Herrn Horst Mahler:
Sire, geben Sie Gedankenfreiheit!]
[ANMERKUNG 2:
* Eigentlich gehört diese Antwort nicht ins Deutsch-Brett, oder?*]
hi,
ich denke schon auch, dass der begriff menschenrassen
a) historisch (mehr als) belastet
b) sachlich ziemlich unscharf
ist.
von der „rasse“ ist (und war!) es nicht weit zur züchtung von
„rassen“, die als „höherwertig“ eingestuft wurden und zur
vernichtung von „rassen“, die man als „minderwertig“
bezeichnete; und das sollte für menschen ein für allemal
vorbei sein. und auch damals hat man sich der sachlichen
unschärfe des begriffs bedient. ähnliches galt z.b. auch für
die rassentrennung im südafrika der apartheid.hth
m.
hi, namensvetter,
Hallo Namensvetter,
Deine Einstellung ist sicher ehrenwert, da moralisch auf der
richtigen Seite (und dies sei ganz ohne Ironie gesagt), aber
von der Beschreibung verschiedener Menschenrassen zur
unterschiedlichen Wertung derselben ist doch ein fundamentaler
Unterschied. (Übrigens auch ein mentaler, wenn ich mir dies
kleine Wortspiel erlauben darf.)
ist ein hübsches.
muss ich mir merken.
Sieh es mal in einer Parallele: Wir alle (hoffe ich!) sind
doch auch der Meinung, daß keine Nation
wertvoller/höherstehend als eine andere sei, und dennoch gibt
es voneinander unterscheidbare Nationen. Ich bin nicht Biologe
genug, um zu sagen, ob die Bezeichnung „Rasse“ für die
Unterschiede zwischen Schwarzafrikanern und Indios und Asiaten
und Europäern usw. wissenschaftlich angemessen ist, aber die
Erkenntnis der Unterschiede zu leugnen, heißt doch, den
Rassisten das Feld zu überlassen. Und natürlich kann man die
meisten Menschen nicht auf eine „reine Rasse“ festlegen, das
ist ja auch gänzlich uninteressant, mal abgesehen vom
fachspezifischen Interesse eines Genetikers. Genauso kann man
auch viele Menschen nicht auf eine bestimmte Nationalität
festlegen. Aber deshalb den Begriff der Nation zu verbieten,
verhindert eine Unterscheidungsmöglichkeit, selbst wenn sie
dazu dienen könnte, sich selbst in Frage zu stellen.
ich verbiete den begriff der nation nicht. nation und rasse ist noch mal was anderes, denke ich.
ich verbiete übrigens auch den begriff rasse nicht. aber ich rate von seiner verwendung ab, weil der begriff historisch belastet und sachlich unscharf ist. nicht mehr, aber auch nicht weniger.
ich glaube eben auch wie du, Michael, dass der begriff „rasse“ sich auf menschen nur sehr unscharf anwenden lässt. ich hatte in meinem ersten beitrag ursprünglich einen absatz drin, in dem ich darauf eingehen wollt, hab ihn aber letztlich wieder gestrichen. nämlich: wo sollen diese „rassenunterschiede“ anfangen? „zwischen deutschen und japanern“ (wie im ersten teil des threads erwähnt)? oder schon zwischen deutschen und engländern? deutschen und italienern? deutschen und griechen? deutschen und türken? deutschen und „zigeunern“?
deutschen und österreichern? deutschen und juden? deutschen und (deutschen) juden?
wieviele „menschenrassen“ solls geben? „weiße“, „schwarze“, „gelbe“, „rote“? die 4? oder mehr? oder viel mehr? hunderte? die sprachgemeinschaften? oder doch nur eine? wir wissen doch letztlich alle, durch wieviele völkerwanderungen diese gesamte menschheit (wem immer sei dank!) durchmischt ist. wieviele verschiedene hauttönungen es gibt. dass „weiße“ nicht weiß sind, „schwarze“ nicht schwarz, „gelbe“ schon gar nicht gelb usw. wieviele vermeintliche „arier“ stellten - o schreck! - fest, dass sie jüdische vorfahren hatten? das judentum hat nicht aktiv & aggressiv missioniert; trotzdem sind auch menschen zum judentum übergetreten, juden geworden.
du siehst: der begriff _rasse_führt - angewendet auf menschen - zu nichts konstruktivem. er ist (vielleicht: leider; aber ich denk, es geht auch gut ohne) zum politischen kampfbegriff geschrumpft.
humoristisch: ich habs da mit douglas adams, der im allerersten kapitel des ersten teils von „per anhalter durch die galaxis“ einen ur-englischen bauführer auftreten lässt, der nicht ahnt, dass er direkter nachkomme von dschingis khan ist.
…
Auf jeden Fall aber interessiert mich wirklich die von Dir
beschriebene sachliche Unschärfe des Begriffs „Rasse“.
Vielleicht könntest Du das noch etwas konkreter ausführen.
hab ich oben probiert. besser kann ichs nicht. biologe bin ich auch nicht. die frage ist aber nicht nur eine biologische, denk ich mir. und man wird die diskussion darüber nicht im bereich der biologie halten können, fürchte ich.
michael klein-m
p.s.: gedankenfreiheit? sowieso!
afrikanische Erfahrungen
Hallo Michaels,
Du hast in deinem ersten Posting Apartheid erwaehnt.
Eine der absurdesten Auswirkungen dieses Systems war
die Re-klassifizierung. Ein Mensch konnte sich naemlich,
wenn er mit der urpspruenglichen Klassifizierung seiner
Rasse nicht zufrieden war, naemlich einen Antrag auf
Reklassifizierung stellen. Im Parlamentsbericht des
Jahres stand dann immer: dieses Jahr wurden xxx Schwarze
als Coloured reklassifiziert, xxx Coloureds wurden als
Inder reklassifiziert, xxx Inder wurden Coloures, xxx
Coloureds wurden Schwarze, xxx Weisse wurden Coloureds, usw.
Die Tendenz in Suedafrika war natuerlich ‚eine nach oben‘,
wenn man von einer Leiter schwarz-farbig-weiss ausgeht
(mit den SEitenstaemmen: indisch, chinesisch, anders asiatisch),
es gab aber auch durchaus Weisse, die sich nach ‚unten‘
bewegten (das hatte meist mit dem Rest der Familie zu
tun oder mit einer Liebesgeschichte).
Eine Reklassifizierung beeinhaltete, dass der Antragsteller
nachweisen musste, dass er eher die rassischen Merkmale
der gewuenschten Rasse trug, dass er eher die Werte der
anderen Rasse fuer sich richtig hielt, dass sein Umgang
mehr mit Mitgliedern der anderen Rasse stattfand. Ein
Test zum Beispiel bestand darin, dass einem Antragssteller
ein Bleistift ins Haar gesteckt wurde - fiel er runter,
war er eher weiss (weil die Haare nicht kraus genug waren).
Es gab verrrueckte Konstellationen (die meist in Tragoedien
endeten), weil es schon mal vorkam, dass eine Familie
verschiedene Rassen beeinhaltete. Soviel zur Frage der
Praezision in Rassenfragen.
Gruesse
Elke
PS: (meine Klassifizierung ist uebrigens: 007
naturalisierte (also urspruenglich jemand mit anderer
Nationalitaet) suedafrikanische Staatsbuergerin europaeischer
Abstammung (d.h. weiss) - auf Formularen habe ich bei
Rasse immer ‚human‘ hingeschrieben.
Hi, weil der Begriff „Rasse“ in der Biologe klar definiert ist und auf die sog. Menschenrassen nicht zutrifft.
Denn die genetischen Unterschiede _innerhalb_ einer sog. „Rasse“ sind größer als die genetischen Unterschiede _zwischen_ den „Rassen“.
D.h. die „Rassen“ werden aufgrund einiger weniger offensichtlicher äußerer Merkmale willkürlich gebildet.
Genauso willkürlich könnte man die Mitteleuropäer in eine blonde, brünette, schwarzhaarige und rothaarige „Rasse“ aufteilen.
A.
Hallo Forumsmitglieder!
Weiter unten sprach sich Burkhard dagegen aus, den Begriff
„Menschenrassen“ zu benutzen, er sei nicht neutral. Wieso
nicht? Wieso diskrimminiere ich einen Japaner, wenn ich sage,
dass wir unterschiedlichen Menschenrassen angehören?
Burkhards Meinung und die anderer würde mich ehrlich
interessieren.
Hallo !
Das ist unsere Vergangenheit, die einigen noch im Kopf herumspukt!
Das Wort „Rasse“ ist ansonsten längst normal. Nur bei uns Germanen nicht!
mfgConrad
Hi,
in
http://www.matheboard.de/lexikon/Unterart,definition…
steht:
Rassen oder Unterarten sind Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist.
Ja wenn das nicht auf „Menschenrassen“ voll zutrifft, dann weiss ich auch nicht…
Gruss,
NAchfrage
Hallo Helge,
Rassen oder Unterarten sind Populationen einer Art, bei denen
der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist.
Was heisst das (von mir) Fettgedruckte genau?
Heisst das, dass es biologisch zu einem verminderten
Austausch kommt? Oder durch soziale und/oder gesetzliche
Vorschriften? (vgl. meine Anmerkung zu Apartheid)
Gruesse
Elke
Nationen sind historische Größen
Hi Michael,
Wir alle (hoffe ich!) sind
doch auch der Meinung, daß keine Nation
wertvoller/höherstehend als eine andere sei, und dennoch gibt
es voneinander unterscheidbare Nationen.
Allerdings ist auch das Konzept (und damit der Begriff) „Nation“ ein historisches Phänomen und zeitlich recht genau einzugrenzen. Das ist auch etwas, das mir bei den Diskussionen um „Rasse“ etc immer wieder auffällt. Es wird darüber geredet, als handele es sich um zeitlose Phänomene, um von Geschichte unabhängige Diskussionen oder bloß um Begriffe.
Am Beispiel der „Nation“ läßt sich sehr gut nachvollziehen, dass der Nationalismus der Nationenbildung vorausgegangen ist. Nationen sind in Abgrenzung zueinander entstanden. Abgrenzung, Betonung und Konstruktion von „Gemeinsamkeiten“, Ausgrenzung nicht Dazugehöriger sind grundlegend für die Nationenbildung und nicht Ausnahmeerscheinungen. Ich kann nur empfehlen, Benedict Anderson „Die Erfindung der Nation“ zu lesen. Sehr erhellend!
D.h. aber auch, dass der Begriff „Nation“ nicht ohne eine Vorstellung von Nationen zu denken ist. Man kann den Begriff nicht verwenden, ohne auch diese Konzepte mitzutransportieren (sei es zustimmend oder kritisch sich daran abarbeitend). Ähnlich verhält es sich mit dem Rassebegriff. Ohne Rassismus gäbe es keinen Rassebegriff.
Aber deshalb den Begriff der Nation zu verbieten,
Es geht nicht darum, Begriffe zu verbieten, denn das ändert (s.o.) nichts an den dahinter liegenden Denkmodellen. Es geht darum, sich dieser Denkkategorien bewußt zu werden! Von denen ist übrigens keiner frei, auch ich nicht…
Liebe Grüße
Burkhard
Oder durch soziale und/oder gesetzliche
Vorschriften?
jap so isses.
das ist der logische fehler des rassisten.
unterschiedliche typen des aussehens (rassen) sind nicht die natürliche ursache für soziale und kulturelle trennungen.
es ist umgekehrt!
fällt die trennung, verschwinden die typen.
gruß
datafox
hi,
Hallo !
Das ist unsere Vergangenheit, die einigen noch im Kopf
herumspukt!
ja, natürlich. das sollte sie auch. sie ist schlimm genug. allerdings nicht unsere „rassische“ vergangenheit, sondern unsere politische.
im übrigen ist der nationalsozialismus nicht einfach vergangen - wie wir immer wieder bemerken müssen; und er war auch nicht ein „total anderes system“, das jetzt „völlig vorbei und überwunden“ ist, sondern er hat sich aus älteren wurzeln in der weimarer republik entwickelt und ist nach 1945 in seinem personal in der nachkriegsgesellschaft wieder aufgegangen.
Das Wort „Rasse“ ist ansonsten längst normal. Nur bei uns
Germanen nicht!
nein, hier irrst du, mehrfach. zur biologischen komponente s. die anderen postings. und du bist nicht „germane“, mein lieber; schminks dir ab. du bist „kelte“ und „germane“ und „hunne“ und „römer“ und „inder“ und „slawe“ und „osmane“ und und und … der genpool ist groß.
und seien wir doch stolz drauf.
m.
ja nix solange du dich damit auf dem niveau von alltagskaffeestammtischgeplauder bewegst. denn daß es typen im aussehen gibt, wird jedem nichtblinden auffallen. je nach stark auffallendem unterschied sind es dann schwarze und weiße, rothaarige und blonde usw.
aber: in der medizin oder biologie hüpfst du mit so einer klassifizierung nicht weit. angenommen ein mensch muß am blinddarm SOFORT operiert werden. welche „rassenklassifizierung“ ist jetzt wichtiger zu wissen: die hautfarbe und statur oder blutgruppe und rhesusfaktor??! letzteres ist tatsächlich eine rasse im echten sinne: sie ist unveränderlich, wird vererbt und ist eindeutig feststellbar.
gruß
datafox
Hi,
in
http://www.matheboard.de/lexikon/Unterart,definition…
steht:
Rassen oder Unterarten sind Populationen einer Art, bei denen
der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist.
Guckst du hier
http://www.uni-oldenburg.de/biodidaktik/rasse.html.
Der Genaustausch ist zwischen Menschen weltweit in keiner Weise vermindert. Also ist die von dir genannte Definition auf den Menschen schon mal nicht zutreffend.
Livia
Danke, michael, ersparst mir schreibarbeit! 
owt
Livia
danke für den link …
… da hätt ich mich nicht so bemühen müssen.
m.
Hallo Christian,
Wie schon anderswo gesagt, ist der biologische Rassebegriff nicht ohne auf die derzeitige menschliche Population anzuwenden.
Nichtsdestotrotz könnte man (wenn man es denn wollte) menschliche Rassen züchten. Aus der Zucht von anderen Tieren (die ja meistenteils einen wesentlich einfacheren genetischen Pool haben), weiß man, dass eine Züchtung als absolutes Minimum 5 Generationen benötigt, bei extrem scharfer Selektion des „Zuchtmaterials“ (was bei Menschen sehr schwierig wird). Der „Durchschnit“ hält sich eher im Bereich um die 10-20 Generationen auf.
Addiert man nun noch den Einfluss des komplexeren Genpools, den wir Menschen haben, so ergibt sich eine Spanne von mindestens 20 Generationen, um eine reinrassige Menschenrasse zu züchten. Seit der Steinzeit hatte aber wohl keine Population mehr über einen so langen Zeitraum einen so eingeschränkten und vor allem scharf selektierten Genpool.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt (zur Zeit) keine menschlichen Rassen, alle Menschen sind (im biologischen Sinn!) Bastarde (also Vermischung von reinrassigen Populationen). Persönlich habe ich das schon immer gewusst: Alle Menschen sind Bastarde!
Grüße,
Anwar
hi anwar,
Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt (zur Zeit) keine menschlichen
Rassen, alle Menschen sind (im biologischen Sinn!) Bastarde
(also Vermischung von reinrassigen Populationen). Persönlich
habe ich das schon immer gewusst: Alle Menschen sind Bastarde!)
ist das womöglich ein grund für den biologischen erfolg dieser einen „rasse“ mensch?
was ich unschön find an deinem argument: das wort „bastard“. hat so einen abwertenden klang. man sollte den sachverhalt ins positive wenden. gibts kein gescheiteres wort dafür?
m.
Hallo Michael,
Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt (zur Zeit) keine menschlichen
Rassen, alle Menschen sind (im biologischen Sinn!) Bastarde
(also Vermischung von reinrassigen Populationen). Persönlich
habe ich das schon immer gewusst: Alle Menschen sind Bastarde!)
ist das womöglich ein grund für den biologischen erfolg dieser
einen „rasse“ mensch?
Nein, das kann man so wohl nicht sagen. Die „erfolgreichsten“ (Verbreitung und Anzahl) Lebewesen der Erde sind Insekten, ich glaube Spinnen, um genau zu sein.
Unter den Säugetieren ist die Ratte einer der Spitzenreiter (sicher, zusammen mit dem Menschen). Viele Tierarten sind auch trotz streng abgegrenzter Rassen erfolgreich.
was ich unschön find an deinem argument: das wort „bastard“.
hat so einen abwertenden klang. man sollte den sachverhalt ins
positive wenden. gibts kein gescheiteres wort dafür?
Nun, ich habe es ja mit einem Smilie versucht ins positive (bzw. ironische) zu drehen. Aber der biologisch korrekte Begriff ist nun mal Bastard, damit müssen wir alle leben.
Insgesamt stellt sich die Frage ja eh nicht, außer wir diskutieren, wie jetzt gerade, eine hypothetische menschliche Rasse.
Grüße,
Anwar
Hallo Michaels,
Du hast in deinem ersten Posting Apartheid erwaehnt.
Eine der absurdesten Auswirkungen dieses Systems war
die Re-klassifizierung.
eben das meinte ich. vielen dank für die genaue erläuterung.
michael