Was ist Gravitation

Hallo Leute

Es gibt ja bei der Gravitation den Widerspruch zwischen ART und Quantenmechanik:

in der ART ist Gravitation eine Krümmung des Raumes, hervorgerufen durch Masse. Anziehungskräfte sind nichts weiter als geometrische Phänomäne von Objekte, die einfach nur den kürzesten Weg durch die Raumzeit nehmen und aufgrund der Krümmung derselben mit der Ursache der Krümmung kollidieren. Ein Stein fällt also auf den Boden, wenn man ihn fallen lässt, weil das der kürzestmögliche Weg des Steins durch die Raumzeit ist.

Die Quantenmechanik sieht in der Gravitation aber eine der Grundkräfte, die über das Austauschteilchen „Graviton“ übertragen wird. Wobei das Graviton die Kraft zwischen zwei Objekten austauscht. Problem dabei: Gravitation wirkt über enorme Distanzen und lässt sich nicht abschirmen. Dem Graviton müssen daher recht abenteuerliche Eigenschaften zugestanden werden.

Angeregt durch die Diskussion über das Higgs-Feld/-Teilchen habe ich mir überlegt, ob das Graviton nicht in Wirklichkeit zwischen dem Objekt mit Masse und dem Raum selbst wechselwirkt. Die Gravitation wäre demnach keine Kraft, die zwei Objekte sich gegenseitig anziehen lässt sondern eine Kraft, die den Raum direkt krümmt.

Beim Higgs-Teilchen wird ja problemlos akzeptiert, dass es zwischen Objekten und einem völlig hypothetischen Higgs-Feld interagiert.

Vorteil: der scheinbare Widerspruch löst sich in Luft auf. Für die ART ändert sich praktisch nichts - Masse löst weiterhin eine Krümmung des Raums hervor - wenn auch nicht einfach so (gibt es eine vernünftige Erklärung in der ART, warum Masse den Raum krümmt? den Schwachsinn mit der Gummiplane und den darauf liegenden Murmeln habe ich schon viel zu oft gehört.) sondern eben über eine Kraft. Die restlichen Formeln bleiben völlig intakt. Und für die Quantenmechanik ändert sich auch nicht viel. Ob das Graviton nun mit einem anderen Objekt oder einem „Gravitationsfeld“ interagiert, muss spätestens seit Postulierung des Higgs-Teilchens wurscht sein. Die Kraft an sich bleibt aber bestehen, muss aber nicht mehr so abenteuerliche Eigenschaften haben: es reicht, dass das Graviton eine sehr kurze Reichweite hat und nur den Raum direkt um das Objekt herum krümmt. Eine gewisse „Elastizität“ des Raums vorausgesetzt (he - laut aktueller Urknalltheorien kann der Raum sich überlichtschnell ausdehnen - und das ist allgemein akzeptiert!), bewirkt das, dass der Raum trotzdem auch in grosser Entfernung „mitgekrümmt“ wird. Die Raumkrümmung kann man auch nicht abschirmen. Da der Raum selbst nicht den Gesetzen der SRT unterliegt, spricht prinzipiell nichts dagegen, dass sich die Raumkrümmung mit Überlichtgeschwindigkeit ausdeht (wiederrum: der Raum kann sich offenbar mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen).

Beide Theroien bestehen also weiterhin fast unverändert. Sspricht ja auch nichts dageben, dass das Graviton seine derzeitig POSTULIERTEN aber nicht BEWIESENEN Eigenschaften behält.

Ich gebe zu, dass ich sowohl von der ART als auch von Quantenmechanik unwesentlich mehr als nichts verstehe. Trotzdem denke ich, dass mein Ansatz Hand und Fuss hat - zumindest mehr als so manche anderen Theorien, die in diesem Forum gepostet wurden.

Daher die Frage an die wirklich Wissenden: Was spricht gegen meine Theorie? Sie scheint mir nämlich so offensichtlich zu sein, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sie noch kein echter Wissenschafter angedacht hat.

Und ja, ich weiss: es ist eine Vermutung und keine Theorie - schließlich fehlt der gesammte wissenschaftliche Unterbau.

Aber bitte nur halbwegs fundierte Gegenargumente. Argumente nach dem Motto „steht so in den Lehrbüchern, also kannst du gar nicht Recht haben“ sollten seit dem Ende der heiligen Inquisition aus der Mode gekommen sein.

lg
Erwin

PS: Rache für Giordano Bruno!

Hallo,

Angeregt durch die Diskussion über das Higgs-Feld/-Teilchen
habe ich mir überlegt, ob das Graviton nicht in Wirklichkeit
zwischen dem Objekt mit Masse und dem Raum selbst
wechselwirkt. Die Gravitation wäre demnach keine Kraft, die
zwei Objekte sich gegenseitig anziehen lässt sondern eine
Kraft, die den Raum direkt krümmt.

Das ist auch die allgemeine Herangehensweise an das Problem der Vereinheitlichung.

Das Problem ist „nur“, die Mathematik in den Griff zu kriegen.
Ausserdem macht die Quantenmechanik üblicherweise Aussagen über sehr kleine Systeme, und auf diesen Skalen hat man keine experimentellen Erkenntnisse über die Gravitation, d.h. die Theoretiker können ihre Theorien nicht so leicht überprüfen.

Grüße,
Moritz

Moin, Moin

Generell fußen pyhsikalische Modelle auf Axiome (nicht beweisbare Annahmen, z.B. die konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit).
Auf diesen Axiomen basiert die jeweilige Theorie und alle Schlussfolgerungen werden daraus abgeleitet. Wird eines der Axiome geändert, hinzugefügt oder gestrichen, muss der ganze Überbau überprüft werden.
Warum das Ganze?
Eine WW von Teilchen mit der Raum-Zeit ergibt sich meines Wissens nicht aus den Axiomen der QM. Du müsstest somit diese erweitern, damit diese WW durch die QM beschrieben werden kann. Dann kommt das Prüfen, ob die somit vollständig veränderte QM die bisherigen experimentalen Ergebnisse noch korrekt beschreibt.
Das ist keine Kleinigkeit. Die Theorie der Quantelung der Raumes könnte ein entsprechender Ansatz sein, da kennt ich den derzeitigen Stand jedoch nicht.

Guido
PS: Mein Axiom in der Erklärung war, dass die QM keine WW von Raum-Zeit und Teilchen kennt. Wird dies widerlegt ist die Erklärung automatisch widerlegt :wink:

Hallo Erwin,

Mit Verlaub: Das wird so nicht funktionieren, denn…

Ich gebe zu, dass ich sowohl von der ART als auch von
Quantenmechanik unwesentlich mehr als nichts verstehe.

Du verwechselst Modelle mit Theorien. Unsereins (das heißt Quasi-Laien) kriegen durch schlaue populärwissenschaftliche Bücher (Eine kurze Geschichte der Zeit, Das elegante Universum, QED, …) die Modelle der modernen Physik vorgestellt. Diese liefern zu den streng mathematisch formulierten Theorien Veranschaulichungen, so dass auch ein Laie zumindest versuchen kann, den Gedankengängen eines theoretischen Physikers zu folgen.

Das ist aber ein bisschen so wie bei einem Fußballspiel, bei dem einem der Radioreporter erzählt, dass Miro Klose gerade einen Kopfball nebens Tor setzt. Ohne es zu sehen, was da tatsächlich passiert, kann man es sich nur vorstellen. Man kann trefflich darüber streiten, ob er den Ball nicht besser hätte durchlaufen lassen. Noch schlimmer: Selbst wenn man gesehen hätte, dass hinter ihm Lukas Podolski völlig frei stand, hat die Aussage: „So ein Depp!“ wenig Gewicht, wenn selbst noch nie gekickt hat. Was ich damit sagen will: Eine Theorie kann man nur dann durch eine bessere Theorie ersetzen, wenn man die Theorie erstens kennt und zweitens verstanden hat.

Es ist ein bisschen frustrierend, aber keinem der sich nicht jahrelang mit Physik beschäftigt hat, wird jemals eine bahnbrechende Entdeckung in der Physik gelingen. (Solche Geschichten wie: „Einstein war auch nur Angestellter am Patentamt.“ gehören ja auch eher ins Reich die Mythen und Märchen).

Nichtsdestotrotz stimme ich Dir hier mal zu:

Trotzdem denke ich, dass mein Ansatz Hand und Fuss hat -
zumindest mehr als so manche anderen Theorien, die in diesem
Forum gepostet wurden.

Daher die Frage an die wirklich Wissenden: Was spricht gegen
meine Theorie?

Der Teufel steckt im Detail: Wie sieht denn - rein mathematisch - die Wechselwirkung eines Teilchens mit dem Raum aus?

Aber bitte nur halbwegs fundierte Gegenargumente. Argumente
nach dem Motto „steht so in den Lehrbüchern, also kannst du
gar nicht Recht haben“ sollten seit dem Ende der heiligen
Inquisition aus der Mode gekommen sein.

In den Lehrbüchern steht ja nicht, dass das Higgs ein Teilchen ist, sondern da werden zu irgendwelchen Operatoren Eigenwerte bestimmt und dergleichen, deswegen kann man Dein Modell mit den Lehrbüchern gar nicht vergleichen.

Michael

Trotzdem denke ich, dass mein Ansatz Hand und Fuss hat -
zumindest mehr als so manche anderen Theorien, die in diesem
Forum gepostet wurden.

Das ist auch oftmals nicht schwierig und deshalb sicher keine besondere Auszeichnung oder gar ein Qualitätsmerkmal. Von Hohlerden, Chemtrails, Erdstrahlen, belebtem Wasser bis hin zu allen möglichen Verschwörungstheorien hat man glaub ich hier schon alles gesehen…

SCNR

Es gibt ja bei der Gravitation den Widerspruch zwischen ART
und Quantenmechanik:

in der ART ist Gravitation eine Krümmung des Raumes,
hervorgerufen durch Masse.

Das steht nicht im Widerspruch zur Quantenmechanik.

Die Quantenmechanik sieht in der Gravitation aber eine der
Grundkräfte, die über das Austauschteilchen „Graviton“
übertragen wird.

Das kann man machen, muss man aber nicht. Die Quantenmechanik in ihrer heutoigen Form ist keine Gravitationstheorie. Sie macht über die Gravitation überhaupt keine Aussage. Es gibt zwar Ansätze, die Gravitation quantenmechanisch zu beschreiben (z.B. mit der Loop-Quantengravitation), aber das ist noch viel weniger ausgereift, als der Versuch die anderen drei Wechselwirkungen zu geometrisieren (z.B. mit der M-Theorie). Momentan existieren ART (als Theorie der Gravitation) und QM (als Theorie der anderen drei Wechselwirkungen) unabhängig vonerinander, ohne sich gegenseitg zu stören. Es gibt zwar Punkte, an denen sie kollidieren, aber die liegen weit außerhalb dessen, was wir experimentell beobachten können (z.B. Singularitäten schwarzer Löcher).

Hallo Leute

Es gibt ja bei der Gravitation den Widerspruch zwischen ART
und Quantenmechanik:

Hallo
Dieser Widerspruch war schon zwischen Bohr und Einstein ausdiskutiert worden.
Das Argument von Einstein (Gott würfelt nicht) konnte Bohr anstacheln und seine Sichtweise, das ist nicht die Frage, darlegen.

Die Gravitation wäre demnach keine Kraft, die

zwei Objekte sich gegenseitig anziehen lässt sondern eine
Kraft, die den Raum direkt krümmt.

Nicht ganz.
Du machst dir das zu schwer. Masse allein krümmt nicht den Raum.
Du bringst ein paar Dinge durcheinander.(Ueberlicht c bei Urknall und Graviton als Zwischenspiel)
Wenn ich dich richtig verstanden habe, postuliertst du, dass Masse um sich herum schon eine Raumkrümmung verursacht.
Gravitation ist ein Feld. Für eine Krümmung brauchts Raum.
Es spricht zwar nichts gegen eine Ansicht, dass das auch auf kleinem Raum wirkt, aber ich bezweifle, dass da etwas experimentell nachzuweisen wäre.

Was spricht gegen
meine Theorie?

Die Raumrümmung an sich ist noch nicht genug anschaulich dargelegt worden.
Ein Widerspruch zwischen ART und QM ist so sicher wie das Licht ein Teilchen wie Wellencharakter hat.
Gruss
Beat