Was ist im mit den Römern und Germanen passiert?

ZU „erklärt meines Erachtens zu viel und ist deswegen zweifelhaft.“:
Ich beschäftige mich schon eine ganze Weile mit besonders diesem Teil der Geschichte, sowohl auf römischer, insbesondere aber auf germanischer Seite. Ich kann eine lange Liste von sowohl primären Quellen als auch Sekundärliteratur bezüglich des Themas aufweisen (dass ich alles gelesen habe muss ich wohl nicht erwähnen)und kenne mich deshalb, meines Erachtens, gut aus. Deshalb möchte ich meinen Eintrag ins Forum rechtfertigen.

Ich bin mir auch vollkommen darüber im klaren, dass „bedeutende Teile des heutigen deutschen Sprachgebietes (innerhalb und außerhalb Deutschlands) südlich und westlich des Limes“ liegen und mit dem Imperium Handel trieben (Daher wohl auch lateinische Einflüsse in der Sprache).
Ich denke wir beide sind uns, trotz deiner scheinbaren Antipathie zu Arminius (oder Hermann wenn dir das lieber ist), darüber einig, dass die Römer aufgrund der Schlacht im Teutoburger Wald Germania Magna (wie sies nannten) nicht als Provinz eingliedern konnten.
Zu deiner Frage „Wie kommt es, dass der Limes eben keine Sprachgrenze bildet?“ kann ich nur sagen, dass die Römer nicht schon immer da waren und beispielsweise „Germania Inferior“ eingegliedert hatten. Schon davor haben germanische Stämme das Land bewohnt, wie archäologische Funde zu Genüge beweisen.
Auch durch die Förderatenverhältnisse, die zwischen dem Imperium und
den Germanen zur Zeit der Völkerwanderung aufgenommen wurden ist das germanische Kulturgut auserhalb der „symbolischen“ Grenze des Limes erhalten geblieben. Was nicht bedeutet, dass es nicht zu ethnigenetischen Umwandlungen kam (Allein schon durch die Aufnahme der Germanen in römische Legionen kam es zu einer starken Assimilation beider Kulturen, quasi eine „Barbarisierung der Römer“ und eine „Romanisierung der Barbaren“, schöner ausdruck, bin ich aber nicht selbst draufgekommen. Jedenfalls gewannen die Germanen dadurch politische Macht, einige versuchten zum Kaiser zu usurpieren).
Doch was bleibt ist die Tatsache, dass das Weströmische Reich gefallen ist und dass die Sprache der „Barbaren“ durch die Völkerwanderung eine geographische Verschiebung erfuhr (auch außerhalb der Grenzen des Limes)
Zu deiner Frage „Woher hätten wir dann Ziegel, Straßen, Wein, Fenster, Dächer, Villen etc.?“ möchte ich darauf hinweisen, dass viele dieser Begriffe dinge beschreiben, die die Germanen selbst nicht erfunden hatten (Ziegel, Villa^^…)und daher die Worte übernommen haben.

Zu deiner Erwähnung der Nationalisten der Märzrevolution: Zugegebenermaßen beschäftige ich mich mit dem Thema nicht allzu sehr. Allerdings möchte ich mich insofern davon abgrenzen, als dass die Situation der „Germanen“ und die Situation der Souveränen Kleinstaaten nach 1815 nicht sehr unterschiedlich ist. Die Germanen haben sich nicht als ein nationales Volk erachtet, sondern lebten in distinkten Stämmen. Daher sehe ich nicht, wie man in der Hinsicht eine historische Identität als nationales Volk bilden kann. Ist aber reine Ansichtssache und tut meiner Meinung nach eh nichts zur Sache.

Ich sehe aber auch nicht worin das Problem liegt, wenn ich sage, dass wir aufgrund solcher Ereignisse, die das römische Imperium aus dem Großteil unseres heutigen Staatsgebietes gehalten haben, keine romanische sondern eine indogermanische Sprache sprechen. Es ist nun mal eine Tatsache.

Außerdem ist es wohl keiner Sprache die sich über einen größeren geographischen Raum erstreckt gelungen ohne Einfluss von Fremdsprachen zu bleiben. Das Deutsche hat ja nicht nur lateinischen, sondern auch griechischen, französischen und englischen Einfluss.

MfG

Ardvinna

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Hallo Diana,

Zu deiner Frage „Wie kommt es, dass der Limes eben keine
Sprachgrenze bildet?“ kann ich nur sagen, dass die Römer nicht
schon immer da waren und beispielsweise „Germania Inferior“
eingegliedert hatten. Schon davor haben germanische Stämme das
Land bewohnt, wie archäologische Funde zu Genüge beweisen.

meinst Du nicht, dass diese Erklärung zu kurz greift? Mithin waren die Römer auch nicht schon immer im Dekumatsland gewesen, wo Kelten lebten - und von Gallien wollen wir ganz schweigen -, und trotzdem ist die keltische Sprache unserer Altvorderen nicht auf uns niedergekommen.

Ganz abgesehen davon, dass die Sache mit der Sprachentwicklung nicht so einfach und eindeutig ist; es ist keineswegs zwingend, dass die Bevölkerung eroberten Gebietes die Sprache der Eroberer annimmt - sonst dürfte es z.B. heute kein Englisch geben. Manchmal übernehmen sogar die Eroberer die Sprache der Besiegten: Die Franken waren ebenfalls Germanen, und trotzdem basiert das heutige Französisch auf dem Lateinischen, und auch die Männer aus dem Norden fanden die Sprache der neuen Heimat sehr viel netter… ;o)

Was nicht bedeutet, dass
es nicht zu ethnigenetischen Umwandlungen kam (Allein schon
durch die Aufnahme der Germanen in römische Legionen kam es zu
einer starken Assimilation beider Kulturen, quasi eine
„Barbarisierung der Römer“ und eine „Romanisierung der
Barbaren“, schöner ausdruck, bin ich aber nicht selbst
draufgekommen. Jedenfalls gewannen die Germanen dadurch
politische Macht, einige versuchten zum Kaiser zu usurpieren).

Ah - aber doch nicht nur die Germanen. Die politische wie kulturelle Integration aller möglichen Völkerchen war doch gerade die besondere - und imho besonders stabilitätsfördernde - Spezialität des römischen Reiches.

Doch was bleibt ist die Tatsache, dass das Weströmische Reich
gefallen ist und dass die Sprache der „Barbaren“ durch die
Völkerwanderung eine geographische Verschiebung erfuhr (auch
außerhalb der Grenzen des Limes)

Bist Du der Ansicht, das römische Reich hätte dem Ansturm der germanischen ‚Barbaren‘ standhalten können, wenn denn nur ‚echte‘ Römer in den Truppen gedient hätten? Nur ‚echte‘ Römer politische Macht errungen hätten?

Hatte der Untergang des römischen Reiches nicht eine Vielzahl von Ursachen, von denen gravierende Schwächen im politischen System nicht die geringste waren?

Grüße

=^…^=

Servus,

wenn man Deine These systematisch anwendet, kommt man zu dem Ergebnis, dass in Tunesien deswegen heute eine romanische Sprache gesprochen wird, weil Karthago von 29 vUZ bis 439 nUZ römische Provinz war.

Die Beobachtung, dass zumindest im bürgerlichen Tunesien sehr viel Französisch gesprochen wird, ist zwar richtig, aber diese Erklärung dafür nimmt mich doch wunder.

Und dass in UK vom Kanal bis Newcastle eine romanische Sprache gesprochen wird, ist mir ganz überraschend. Die relativ kurze Dauer der Eingliederung ins Imperium hat offenbar keine besondere Bedeutung, vgl. Dakien.

Kurz: Die Ortung heutiger romanischer Sprachgebiete anhand einer Vorstellung von römischen Provinzen einerseits und gedachten Flächenstaaten außerhalb des römischen Imperiums funktioniert nur, wenn man sich passende Beispiele sucht und alle anderen Fälle zu Ausnahmen erklärt.

Schöne Grüße

MM

Der Grund dafür, dass ich den Artikel an erster Stelle geschrieben habe ist, dass ich meine die erste Antwort greift zu kurz. Deshalb wollte ich es etwas detaillierter, aber auch nicht _zu_ detailliert machen. Nun meinst du meine greift zu kurz, kann ich also nachvollziehen. Ich finde die Foren sind klasse für Ergänzungen, damit das, was jemand schreibt jederzeit vertieft werden kann. Meine Absicht war es auch nicht einen vollwissenschaftlichen Artikel abzuliefern sondern eine Erklärung für die Frage zu geben.
Bis eben dachte ich ich hätte geschrieben, dass die Varus-Schlacht EIN Grund für die sprachliche Entwicklung gewesen sei, aber ich habe nochmal nachgelesen und gesehen, dass ich Tatsächlich DER Grund geschrieben habe. Dafür würde ich mich gerne entschuldigen… Hab nur keine Ahnung wie ich das abändern kann.

Zur Antwort 3:
Ich möchte das Thema auf gar keinen Fall pauschalisieren, und das habe ich auch mit Sicherheit nicht getan. Ich kann, was Dalmatien (?) angeht keine eigene Stellung nehmen, weil ich davon zugegebenermaßen nichts weiß.
Ich möchte dich nur darum bitten, mir nichts auf Gedei und Verderb anzuhängen zu versuchen. Ich wollte nur nach „bestem Wissen und Gewissen“, wie es so schön heißt, eine Antwort auf eine Frage geben und ich bin der Meinung dass mein Text, trotz der Reaktionen, eine angemessene Antwort liefert.

MFG,
Ardvinna

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Ich meine Dakien, nicht Dalmatien, aber das zeigt ja schon was ich für ne Ahnung hab^^

Ich bin nicht der Meinung, dass allein die Integration der GErmanen ins Heer und politische System Roms dessen Fall verursachten. Es sollte nur ein Beispiel sein. Die Geschichte ist so feingliedrig und komplex, dass man wohl eine Bibliothek mit Antworten auf die Frage dieses Threads füllen könnte. Wie gesagt, ich kenne mich gut aus im Themenberiech Germanen–> Wechselwirkung mit Rom/ synkretistische Tendenzen. Daher habe ich mich auf dieses Gebiet beschränkt.

EINFACH gesagt: Die Germanen und Völker der Völkerwanderung (Die Wanderer) eroberten das Römische Reich. Und diese legten keinen großen Wert auf die Errungenschaften des Römischen Reiches und so glichen sich die Verhältnisse an.
PS: An alle Geschichtswisser: Ich weiß, dass das hier sehr allgemein ist. erspart euch Kommentare.

Hallo,

Ich weiß, dass das hier sehr allgemein ist.

das ist nicht nur sehr allgemein, sondern so auch nicht richtig.

erspart euch Kommentare.

Zumindest eine neugierige Nachfrage musst Du gestatten: Was in aller Welt hat Dich dazu bewogen, einem für dieses Brett bereits recht üppigen Thread einen derart überflüssigen Beitrag hinzuzufügen?

Gruß

=^…^=

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Also los: Warum knüpften die Einwohner Roms und die Italiener nicht an die Errungenschaften des Römischen Reiches? Die Antwort ist sehr umfangreich. Mal sehen was ich so noch weiß und zusammentragen kann. Es ist ja nun nicht so, dass mit dem untergang des Römischen reiches alles vergessen wurde. Wirtschaft, Religion, Kultur, Militär und Politik spielen hier zusammen. Zu nennen sind da zum beispile die Soldatenkaiser im 3. Jahrhunder uZ, die eben gute Generäle, aber doch keine guten politiker waren. Erst unter Konstantin und Theodosius stabilisiert sich das Reich wieder, doch da kommt dann ja auch schon die Völkerwanderung. Rom musste sich immer mehr auf die verteidigung seiner Grenzen konzentrieren, was erhebliche Resourcen verschlang, die nicht an anderer Stelle eingesetzt werden konnten. Ende drittes / Anfang 4. Jahrhundert kommt es zu einem Währungszerfall und Inflation, die Preise verdreifachen sich, . Unter Konstantin wird zwar eine Goldwährung eingeführt, diese kann aber den Preisverfall nur verlangsamen, aber nicht aufhalten. Im 2. Jahrhundert werden die einst eroberten Gebierte wirtschaftlich sebstbewusster und produizeren billiger als das Kernland. (Woher kennen wir denn das nur?) Die Folge ist ein Sinken der Bodenpreise in diesen Gebieten (Es sollten Menschen angesiedelt werden) und eine Landverödung in Italien. Durch die florierende Wirtschaft in den Randgebieten und dem damit entstandenen Handel verlor Italien seine Absatzmärkte, die Wirtschaft stagnierte.Dies betraf besonders den für Italien so wichtigen Fernhandel. Wegen der Inflation und einer zunehmenden ,Verkehrsunsicherheit" blüht die Naturalwirtschaft wieder auf, was ein Rückschritt war. Unter anderem auch dadurch verlagert sich der wirtschaftliche Schwerpunkt auf das Land. Der Wohlstand in den Städten sinkt und durch eine Dezentralisierung der MAcht herrschen hier schon teilweise anarchische Zustände, da die Städte auf sich allein gestellt sind und ihnen dazu erfahrung und Mittel fehlen. Germanische Kaiser (Odoaker) und Bedrohung von außen (Germanenstämme. Hunnen, Goten und die ständige Bedrohung der Stadt Rom bzw. Eroberung (Vabdalen) machten eine ,Reperatur" der Stadt unmöglich bzw. sinnlos. Trennung des Römischen Reiches in ein Weströmisches und ein Oströmisches Reich spielen ebenfalls eine Rolle. Im Oströmschen Reich herrschen ,zivilisiertere " Bedingungen als in Westrom. Im Folgendem wird Italien von den Langobarden beherrscht und von den Franken. (Karl der Große). Darauf folgt die Zeit der sogenannten Nationalkönige. Italien wird immer mehr zum Spielball bei der Auseinanderstzung zwischen Papsttum und den weltlichen Herrschern. Im Weiterem gehört Norditalien (zeitlich unterschiedlich) zum Deutschen Reich. Eine Übernahme und Weiterentwicklung von Kultur und Gesellschaft fordert eine Kontinuität in der Entwicklung, längere Friedensphasen und eine stabile Wirtschaft. Alles das war nicht gegeben.
Informationen: - Vorlesungen und Bücher
Sicherlich sind das noch nicht alle Infos, aber zumindest stellen sie eine fundierte Grundlage da.
Gruß Michael

Ich habe mit meinem neuen Artikel auf deine Kritik hin reagiert.
Gruß Michael

Mensch vielen Dank an euch alle und an dir - Markus.
Du scheinst dich ja sehr damit befasst zu haben. Gibt es dort gute, informative Literatur? Wenn ja welche denn? Wie geschrieben, ich habe mich sehr darüber gewundert das die „Römer“ so tolle Häuser,Strassen, Bäder, Wasserleitungen usw hatten und im Mittelalter doch alles irgendwie verschwunden war. Waschen in „zuber“, keine Strassen nur Lehm, kot auf den Strassen oder Plumsklos und keine " toiletten wie zu Römers Zeiten" Wasser holen am Brunnen und keine Wasserletungen über Kilometerlange Entfernungen usw, usw…

Selbst bei der völkerwanderung, mensch das wissen geht doch nicht verlohren… Scheint aber doch so…

Kann das unser "jetztigen generation / zeit " auch passieren ?
Ich denke daran : Alternative medizin! Wenn ich daran denke, was noch zu Grossmutter Zeiten so alles an „natürlichen“ heilmittel so alles gab und wer heute noch das WIssen hat… Wir verlernen es !!!

Freue mich weiterhin sehr über eure Beiträge

Danke und Gruss

Andi