Was ist im mit den Römern und Germanen passiert?

Wissenschaft Geschichte
#1

hallo an Euch alle Interessierte.

Was ich schon immer mal wissen wollte…
Ihr kenn euch ja aus in der Geschichte: Es war einmal eine Zeit in der die Römer und das Römische Imperium Europa besetzt haben. Es gab Strassen, Villen, Badehäuser, Saunen, WC’s, usw. Also so eine Richtig schöne Zeit. ( ich glaub das ist so alles um 20 - 300 NC oder so! Ich kenn mich ja nicht so aus !)
Aber was ist dann passier, das auf einmal Europa und damit mein ich auch die Römische Haupstadt ROM um 1000 - 1400 NC alle wie in der Gosse leben, auf die Strasse schei…, unhygienisch sind Krankheiten usw. Wer kann mir irgendwelche Links, oder Erklärungen liefern, was zwischen der Hochkutur Roms und dem „dreckigen“ Mittelater passiert ist ?
Sind wir Menschen in der „Zeit“ verblödet? War da eine EISZEIT oder was ? Ich habe gesucht aber echt nichts im www gefunden von der Zeit.
Gab es in den tausend jahren Kriege, aber selbst dann könnte man doch das wieder aufbauen und die Schönen Häuser, Villen, Dampfbäder benützen… Aber stattdessen gab es Burgen, Höhlen, Dreck und Pest…

Wer kann mir da mehr Licht ins Dunkel bringen ?

Danke und Gruss

Andi

#2

Völkerwanderung
Hallo,

das Stichwort ist die Völkerwanderung: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung

Und so dreckig , wie man sich das gemeinhin vorstellt, war das Mittelalter nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Badekultur#Mittelalter

Erst mit der Neuzeit wurde es so richtig gruselig … ;o)

Beste Grüße

=^…^=

#3

Hallo und dass es zur Neuzeit hin so gruselig wurde hatte mit der Pest und einigen anderen Krankheiten zu tun, denn man nahm an, dass die sich durch das BAden diese Krankheiten verbreiteten. Undd a man noch keine Bazillen kannte, gab man dem Wasser dei Schuld, nicht etwa den Mitbadenden.
Also wurde Wasser als Gesundheitsschädlich eingestuft und damit möglichst vermieden und gegen Parfüm und Puder eingetauscht.
Die Römer waren wirklich eine Hochkultur, aber sie sind ja nicht weit gekommen und wurden irgendwann wieder verdrängt und mit ihnen eben auch die Errungenschaften wie Fußbodenheizung, Wasserklo und Thermen.
Ist auch ein bisschen sehr aufwendig das ganze, für den durchschnittlichen Bauern nicht zu bezahlen, selbst für einen römischen Bauern nicht.
Gruß Susanne

#4

Es wird heute diskutiert, ob die Völkerwanderung, sprich die schnelle Einwanderung germansicher Stämme auf das Gebiet des römischen Reiches wirklich das Mittelalter „ausgelöst“ hat oder ob da noch andere, später hinzukommende Faktoren eine Rolle spielten, wie etwa die schnelle Ausbreitung des Islam am Mittelmeer. Tatsache ist aber, dass die römische Welt, deren Blütezeit etwa von 100 v. Chr. bis 300 n. Chr. anzusiedeln ist, von innen heraus quasi langsam „verfault“ ist. Der enge Kontakt zu den „Barbarenvölkern“ hat die römische Gesellschaft schleichend barbarisiert. Zudem waren all diese genannten Annehmlichkeiten wie fließendes Wasser im Haus, Wasserklosetts, etc. nur den wohlhabenden Römern vorbehalten, auch in klassischer Zeit. So ist es eigentlich kein rechter Rückfall, Wasser von Brunnen holen zu müssen oder in sein Geschäft in Plumpsklos oder Löchern im Boden zu verrichten - das gab es auch im Rom der Kaiserzeit.
Als die Stadt Rom dann 536 von den Gothen belagert wurde, wurden die Wasserleitungen - zumindest die, die damals noch intakt waren und die wenigen erhaltenen Thermen speisten - zerstört - somit war es das dann auch mit der römischen Badekultur. In den Provinzen war es schlicht mangelnde Technikkenntnis - die Thermen konnten ohne römische Anleitung nicht weiterbetrieben werden.
Dann ist da noch ein entscheidender Faktor: Das Christentum. Das Baden wurde nich erst durch die Pest und die möglich Übertragung durch das Wasser unbeliebt. Das frühe Christentum zeichnete sich durch eine hohe Spiritualität aus, sprich: alles was mit dem eigenen Körper zu tun hatte, wurde unwichtig oder sogar unangenehm. Dazu gehörte natürlich auch die Körperpflege.

#5

Hallo Ena, (

#6

Hallo, K-Katze!
Ich stehe ganz auf der Seite deiner Skepsis.

Als die Stadt Rom dann 536 von den Gothen belagert wurde,
wurden die Wasserleitungen - zumindest die, die damals noch
intakt waren und die wenigen erhaltenen Thermen speisten -
zerstört - somit war es das dann auch mit der römischen
Badekultur.

Hier können mit der „römischen Badekultur“ nur die Thermen in der Stadt Rom gemeint sein. Nur für diese treffen ja die Angaben zum Gotenkrieg zu. Die Belagerer kreisten Rom ein und blockierten die Aquädukte, worauf sich Belisar (der Verteidiger der Stadt) daran erinnerte, dass sich sein Heer nachts durch einen Aquädukt in Neapel einschlich; deshalb ließ er die Mündungen der Wasserleitungen stadtseitig zumauern. Dadurch kamen tatsächlich die meisten Thermen zum Erliegen und die Aquädukte dienten der Bevölkerung als Steinbrüche.
[Q: Gut nachzulesen in
Gregorovius, Ferdinand: Geschichte der Stadt Rom im Mittelalter (II/4).]

Dann ist da noch ein entscheidender Faktor: Das Christentum.
Das Baden wurde nich erst durch die Pest und die möglich
Übertragung durch das Wasser unbeliebt. Das frühe Christentum
zeichnete sich durch eine hohe Spiritualität aus, sprich:
alles was mit dem eigenen Körper zu tun hatte, wurde unwichtig
oder sogar unangenehm. Dazu gehörte natürlich auch die
Körperpflege.

Das trifft erst zu, als das östliche Mönchstum im Westen bekannt wurde, also etwa zur Zeit des Augustinus. Und erfasst wurden von dieser leibfeindlichen manichäischen Interpretation des Christentums wohl nur besonders asketische Gruppen. Die westliche Auffassung von Mönchstum ist nicht von der ägyptischen Wüsten-Einsiedelei, sondern vom Kloster geprägt, und gerade der frühe Orden der Benediktiner knüpfte in vielfacher Hinsicht an die spätrömische Zivilisation an.
Schönen Gruß!
Hannes

#7

Antikes Wasserklosett
Hallo

Eine kleine Frage:

„Zudem waren all diese genannten Annehmlichkeiten wie fließendes Wasser im Haus, Wasserklosetts, etc. nur den wohlhabenden Römern vorbehalten, auch in klassischer Zeit.“

Fliessendes Wasser im Haus: Gegeben. Aber: Hast du einen Beleg für Wasserklos in der römischen Antike? Das würde mich dann doch interessieren, mir sind nur die eben handelsüblichen römischen Gemeinschaftslatrinen bekannt.

Danke schonmal

Aesta

#8

Hallo Aesta,

Fliessendes Wasser im Haus: Gegeben. Aber: Hast du einen Beleg
für Wasserklos in der römischen Antike?

ich bin gerade zu faul, etwas Hübsches herauszusuchen *gg*, deshalb will ich nur aus dem schon genannten Wikipediaartikel zitieren:

Sie wurden permanent mit Überlaufwasser aus Thermen, Aquädukten und Brunnen gespült. Abwasserkanäle verliefen unter den marmornen oder hölzernen Toilettensitzen und spülten so Fäkalien in große Sammelkanäle oder gleich in den Tiber. In der Mitte des Raumes war eine weitere Wasserrinne eingelassen, welche Spritzwasser und Urin aufnahm.(http://de.wikipedia.org/wiki/Hygiene_im_R%C3%B6misch…)

Außerdem konnte man Schwämme, welche an Stöcken befestigt waren, in das in solchen Rinnen fließende Wasser tauchen, um sich damit nach dem Stuhlgang zu säubern.

Das würde mich dann
doch interessieren, mir sind nur die eben handelsüblichen
römischen Gemeinschaftslatrinen bekannt.

Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von der Sache; die privaten Toiletten waren im Prinzip nicht anders gebaut als die öffentlichen Latrinen - nicht mit Wasserspülung auf Knopfdruck wie heute, sondern mit permanent fließendem Wasser.

Beste Grüße

=^…^=

#9

Servus,

falls Du mal nach Tunesien kommen solltest: In Dougga kann man ein sehr gemütliches Wasserklosett bewundern - wenn ich mich recht erinnere, ist es ein Fünf- (oder Sieben?)sitzer in Hufeisenanordnung. Die Spülung ist bissel weniger effizient als heutige, es wird ein permanenter Wasserlauf unter den Sitzen durchgeleitet.

Schöne Grüße

MM

#10

Hallihallo

Danke an beide für die Antworten

Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von der Sache;

Jo, das hatte ich wohl :smile: Wenn der Begriff „Wasserklosett“ fällt ist man wohl doch zu vorgeprägt.

Viele grüsse

Aesta

#11

Du meine Güte, da ist aber jemand pedantisch :wink:

Es wird diskutiert - von wem? Von Historikern natürlich … ?

Also, zur Ausbreitung des Islam und dem Untergang der Antike siehe Henri Pirenne: Mohamed und Karl der Große. Seine These ist heute größtenteils entkräftet, aber das habe ich ja erwähnt.

Zur Barbarisierung der römischen Welt kannst du nachlesen in P.J. Geary: Die Merowinger, Europa vor Karl dem Großen.

öffentliche Toiletten gab es, dagegen sage ich auch gar nichts…allerdings wohl kaum so wie in heutiger Zeit. In größeren Städten war so etwas verbreitet - aber auf einem einfachen Landgut fandest du wohl kaum Wasserklosetts.

Hierzu und zum Thema Thermen / Goten hat Hannes ja auch schon Aussagen dazu getätigt. Dem möchte ich mich anschließen. Ansonsten: Wie wäre es, wenn du einfach mal einen Lexikonartikel zur Hand nimmst?

Dass das Christentum mit einer Einschränkung alles körperlichen einherging ist weithin bekannt. Im Moment kann ich dir dort keine Quelle nennen - dabei habe ich noch vor einigen Wochen einen antiken Text dazu gelesen, ärgerlich. Ich meine aber, es ging in dem Text um das Laben der Caecilia von Rom, einer Märtyrerin.

Und wenn du das nächste Mal allzu kritisch bist, bedenke: Du hast all deine Informationen aus Wiki-Artikeln - es gibt Leute, wie mich, die das ganze studieren.

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#12

Hallo Ena, (gute Umgangsformen sind hier wirklich üblich)

Du hast all deine Informationen aus Wiki-Artikeln

falsch: Du hast den Eindruck gemacht, dass es Dir auch an grundlegenden Informationen ermangelt.

es gibt Leute, wie mich, die das ganze studieren.

Und es gibt Leute, die unter anderem Wirtschafts- und Sozialgeschichte und Islamwissenschaft studiert haben. Und die den Eindruck haben, dass Du noch sehr viel lernen musst. Mit den Umgangsformen könntest Du anfangen.

Gruß

=^…^=

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#13

Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich irgendwie unhöflich war. Mir vorzuwerfen, ich hätte keine Umgangsformen finde ich, gelinde gesagt, unverschämt. Eher fand ich es unpassend, meinen Beitrag mit „ah ja“ und „ach“ abzutun und dann aber selbst nur mit Wiki-Artikeln um die Ecke zu kommen. Ich denke schon, dass man merkt, wenn einer etwas behauptet, ohne eine Ahnung davon zu haben und ich denke, dass das bei meinem Beitrag nicht der Fall war. Aber gut, beim nächsten Mal werde ich meine Quellen direkt angeben. Falls du aber weiterhin vorhast, von oben auf mich herabzugucken, dann ist diese Diskussion hier für mich beendet.

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#14

Hallo Andy,

Also das röm. Reich war ja gewaltig wie du weisst. Irgendwannn war es zu groß um verteidigt werden zu können und die Grenzen waren nur noch schwer gegen die einfallenen Barbaren zu verteidigen. Das war ein Grund für den Fall des Reiches. Die Germanen zum Beispiel hielten noch nie viel von den Römern und ihre Gesellschaft mit der Hygiene und Bädern, Strassen etc. Deshalb riessen sie auch viele der röm. Gebäude ein und benutzen sie vor allem nicht. Die Kultur der Römer geriet so mit in Vergessenheit. Der Grund warum alles nach der Antike so verwarlost und schmutzig war ist also einfach das Die Barbaren ihren schmutzigen lebenstil in den röm. Provinzen verbreiteten. Und im Laufe der Zeit vergass man schlichtweg die Technologie und musst so gesehen alles noch mal neu erfinden.
Ich hoffe meine Antwort genügt dir.

Gruss R.

#15

Also das röm. Reich war ja gewaltig wie du weisst. Irgendwannn
war es zu groß um verteidigt werden zu können und die Grenzen
waren nur noch schwer gegen die einfallenen Barbaren zu
verteidigen. Das war ein Grund für den Fall des Reiches. Die
Germanen zum Beispiel hielten noch nie viel von den Römern und
ihre Gesellschaft mit der Hygiene und Bädern, Strassen etc.
Deshalb riessen sie auch viele der röm. Gebäude ein und
benutzen sie vor allem nicht. Die Kultur der Römer geriet so
mit in Vergessenheit. Der Grund warum alles nach der Antike so
verwarlost und schmutzig war ist also einfach das Die Barbaren
ihren schmutzigen lebenstil in den röm. Provinzen
verbreiteten. Und im Laufe der Zeit vergass man schlichtweg
die Technologie und musst so gesehen alles noch mal neu
erfinden.

Tschuldigung, ich habe nicht wirklich Ahnung von der Epoche, aber das klingt für mich na purer Fantasy. Die sogenannten Barbaren haben sich vielerorts die Annehmlichkeiten der römischen Zivilisation zu nutze gemacht, z.b. die Vandalen in Nordafrika. Es hat sogar über den Limes, die mächtige Verteidigungslinie gegen die Germanen Handel gegeben, mit Grenzstationen usw. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber was Du da sagt, kommt mir mehr als seltsam vor.

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#16

Hallo Ena,

Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich irgendwie unhöflich
war. Mir vorzuwerfen, ich hätte keine Umgangsformen finde ich,
gelinde gesagt, unverschämt.

nun, es fängt schon mit den fehlenden Grußformeln an, von Deiner Diktion ganz zu schweigen - und Hinweise auf die hier üblichen Umgangsformen scheinen an Dir auch abzuprallen.

Eher fand ich es unpassend,
meinen Beitrag mit „ah ja“ und „ach“ abzutun und dann aber
selbst nur mit Wiki-Artikeln um die Ecke zu kommen.

Was heißt hier nur? http://www.sueddeutsche.de/computer/866/426623/text/

Ich denke
schon, dass man merkt, wenn einer etwas behauptet, ohne eine
Ahnung davon zu haben und ich denke, dass das bei meinem
Beitrag nicht der Fall war.

Tja, denken ist Glückssache…

Besonders, wenn man derlei denkt, obwohl man unqualifizierten Unsinn von sich gibt.

Aber gut, beim nächsten Mal werde ich meine Quellen direkt angeben.

Das ist eigentlich keiner weiteren Erwähnung wert, sondern hier so üblich.

Falls du aber weiterhin
vorhast, von oben auf mich herabzugucken,

*kicher* Na, wer hat denn damit angefangen?

Und wenn du das nächste Mal allzu kritisch bist, bedenke: Du hast ::all deine Informationen aus Wiki-Artikeln - es gibt Leute, wie ::mich, die das ganze studieren.

Das mit der Rechtschreibung und der Interpunktion musst Du wohl noch ein bisschen üben…

dann ist diese Diskussion hier für mich beendet.

Das würde ich sogar begrüßen - zumindest, bis Du wenigstens die Zwischenprüfung hinter Dir hast.

Gruß

=^…^=

PS:

Ach ja - Hygiene und frühes Christentum, und das sogar ganz ohne Römer:

Bathing was very usual, at least among the upper classes, and baths and the use of baths are constantly mentioned in the old tales and other writings. The bath was a large tub or vat usually called dabach [dauvagh]. In the better class of lay houses a bath was considered a necessary article. There was a bath for the use of visitors in the guest-house of every monastery; and we are told in the law books that every brewy had in his house a bathing-vessel. Kings and chiefs were in the habit of bathing and anointing themselves with oil and precious sweet-scented herbs. So Ulysses bathes and anoints himself with olive oil after being shipwrecked on the coast of Phaeacea. As the people had a full bath some time down late in the day, they did not bathe in the morning, but merely washed their hands; for which purpose they generally went out immediately after rising and dressing, to some well or stream near the house. This practice is constantly referred to. In both washing and bathing they used soap (sleic, pron. slake). (http://www.libraryireland.com/SocialHistoryAncientIr…)

#17

sehr geehrte Katze…

du scheinst echt ne arme Wurst zu sein. Nen anderen Lebensinhalt hast du nicht, außer hier im Web den Dicken zu markieren, was? JETZT war ich unhöflich - aber immernoch nicht so dreist wie du.
Mein Beitrag war also unqualifizierter Unsinn? Nun, dann denk das mal weiter, tut mir leid für dich. Wissen scheint an DIR abzuprallen, es scheint nur deine Meinung zu geben und eben die falsche (man sieht ja was du studiert hast, erklärt einiges). Und ein älteres Semester scheinst du auch schon zu sein - Zwischenprüfungen gibt es heute nicht mehr, dank des neuen Bachelor-Studienganges. Ich habe meine Zwischenprüfung schon vor Ewigkeiten hinter mich gebracht, danke der Nachfrage. Und nun adieu - mit sowas muss ich mich nicht abgeben, ein für alle Mal.

Mit freundlichem Gruß,
ena

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#18

Sein wahres Gesicht zu zeigen…
…ist von allen Entblössungen die unschicklichste. (Hans Krailsheimer)

=^…^=

#19

Parallel zu den Römern lebten auf der ostrheinischen Seite die germanischen Stämmen. Den Römern ist es nie gelungen, diese unter ihre Herrschaft zu bringen. Ein Beispiel dafür ist die Varus Schlacht im Teutoburger Wald (9 n.Chr.) wo der römische Feldherr Varus vernichtend von den Cheruskern unter Arminius geschlagen wurde. Das ist auch der Grund dafür, dass Deutsch im Gegensatz zu Französisch, Italienisch etc. keine romanische Sprache ist.
375n.Chr Brach dann die Völkerwanderung aus (ihr Ende wird bei 568 datiert). D.h. viele germanische Völker verließen ihre ursprüngliche Heimat und begaben sich auf Wanderschaft.
Das ging soweit, dass die Gothen in das Weströmische Reich einfielen, welches dann 476 fiel. Das Oströmische Reich mit der Hauptstadt Byzanz bestand noch weiterhin (Die Teilung war 395n.Chr. erfolgt).
Die GErmanen fielen in Rom ein und übernahmen die Führung.
Gründe dafür, dass es soweit kommen konnte sind z.B. die ,Barbariesierung" des römischen Heeres (Germanen wurden in das Heer aufgenommen und errungen somit auch an politischer Macht, manche strebten sogar den Kaisertitel an) und die Förderatenverhältnisse zu Germanen auf römischen Boden (d.h. Sie übernahmen Aufgaben im Dienste Roms, z.B. die Grenzverteidigung). Diese Förderaten wurden zunehmend unabhängiger und neue Herrschaften bildetetn sich aus.
All das addierte dich und führte letzlich zum Ende Roms und einem enormen zivilisatorischen Rückschlag.

#20

Servus,

dieses hier:

Das ist auch der Grund dafür, dass Deutsch
im Gegensatz zu Französisch, Italienisch etc. keine romanische
Sprache ist.

erklärt meines Erachtens zu viel und ist deswegen zweifelhaft.

Wie Du weißt, liegen bedeutende Teile des heutigen deutschen Sprachgebietes (innerhalb und außerhalb Deutschlands) südlich und westlich des Limes - jetzt mal abgesehen davon, daß die wilden unbeugsamen Germanen (einschließlich „Arminius“, der eine römische Militärlaufbahn begonnen hatte und dabei auch schon ruhmreich für den großen Bruder aktiv geworden war) gern und intensiv mit dem Imperium Handel trieben, und auch davon, dass der Limes eher symbolischen Charakter hatte - er war keineswegs sowas wie ein unüberwindliches Festungswerk: Wie kommt es, dass der Limes eben keine Sprachgrenze bildet - wenn man mal Details wie Scheune/Scheuer und Stachelbeeren/Gruschele weglässt?

Und umgekehrt: Wenn eine so grundsätzliche Sprach- und Kulturgrenze zwischen Germanen und dem Imperium bestanden hätte: Woher hätten wir dann Ziegel, Straßen, Wein, Fenster, Dächer, Villen etc.? - soweit eine Auswahl von Dingen, die im Deutschen lateinische Namen haben.

Bref: Ich denke, man muss sich ziemlich in Acht nehmen, dass man im vorliegenden Zusammenhang nicht romantisierende Vorstellungen der deutschen Nationalisten des 19. Jahrhunderts übernimmt, die sich nach mißglückter Nationalstaatsbildung 1849 um eine Art historischer Identität bemühten.

Schöne Grüße

MM

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