Was nennst du mich gut?

Hallo!

MK 10,17-18 lautet (Luther 1984):

„Und als [Jesus] hinausging auf den Weg, lief einer herbei, kniete vor ihm nieder und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich tun, damit ich das ewige Leben ererbe? Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott.“

Beim ersten Lesen klingt das für mich so, als bestreite Jesus, Gott zu sein. Genau genommen steht das da aber schon im Deutschen nicht. Kann mir jemand sagen, was der Urtext hergibt zu der Frage, was Jesus hier meint?

Danke!

Mozart

Servus,

im griechischenText steht mit

ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ· τί με λέγεις ἀγαθόν; οὐδεὶς ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὁ θεός.

wörtlich das selbe. Ein wenig unterstrichen noch mit εἰ μὴ (das könnte man im Deutschen mit ‚aber nicht‘ oder 'außer’ illustrieren), dass sich der als „Guter Meister“ angeredete Jesus als jemand anders als Gott betrachtet - er hat also zumindest zu Lebzeiten keine klare Vorstellung von der Allerheiligsten Dreieinigkeit gehabt. Deutlicher übrigens bei Johannes, in dessen Evangelium Jesus mehrfach von Gott als „seinem Vater“ redet.

Schöne Grüße

MM

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Neben der angesprochenen Dreifaltigkeits-Problematik, die kirchengeschichtlich ja später erst in feste Form(en) gegossen wurde, folgendes:

Die griechische Textstelle gibt her, dass Jesus es zurückweist als agathos bezeichnet zu werden, während er sich selbst, etwa beim „guten Hirten“ (Joh, 10, 11) sehr wohl als kalos bezeichnet.
Beide Begriff sind als „gut“ zu übersetzen und sind synonym zu gebrauchen.

Rein vom sprachlichen Verständnis her kann man mE sagen, dass agathos eher für das hochtrabend-selbstgerechte innere Gute steht, während kalos (der Gegenbegriff von kakos = schlecht, das übrigens etymologisch tatsächlich nicht falsch an kacke anklingt) eher für die guten, schönen, nützlichen Erscheinungen und Taten steht.

Außerdem glaube ich, dass agathos damals bereits in kultischen Zusammenhängen besetzt war, so dass sich Jesus in diesem Sinne nicht als „guter Meister“ bezeichnen lassen wollte als wäre er einer der vielen Priester eines der vielen Kulte. Deshalb: „Niemand ist gut als der eine Gott“.

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Laut Vulgata Übersetzung
steht da:
Warum willst Verantwortung für Dein Leben auf mich abschieben.

Wenn Du mal einen Katholiken triffst,
frag ihn mal was Dreeinigkeit ist.

Siehe auch MT 28,19.

Hi Mozart,

das wörtliche Zitat der Antwort hat @Aprilfisch ja schon geschrieben. Und die adäquatere Wiedergabe des Wortlautes wäre „Niemand ist gut, wenn nicht einer, Gott.“. Wobei das geläufige griech. „wenn nicht einer“ im dt. = „außer einer“ wiederzugeben ist.

Man muß dazusagen: ἀγαθὸς wird manchmal im NT verwendet im Sinne von Platon und von Stoa als „(moralisch) vollkommen“. Deshalb legt der Autor des Mk hier dem Jesus in dessen Antwort eine divinatorische Umdeutung dieses Wortes in den Mund, da es ja in der Anrede des Fragestellers (διδάσκαλε ἀγαθέ) nur als Höflichkeitsattribut verwendet ist.

Deutlicher ist diese Passage in Mt 19.16,17 dargestellt: Dort lautet die Frage vielmehr:
διδάσκαλε, τί ἀγαθὸν ποιήσω ἵνα σχῶ ζωὴν αἰώνιον;
„Lehrer, was Gutes soll ich tun, damit ich aionisches Leben habe?“
Und die Antwort:
τί με ἐρωτᾷς περὶ τοῦ ἀγαθοῦ; εἷς ἐστιν ὁ ἀγαθός·
„Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute.“

Aber zu deiner Frage:

Das bestreitet er hier zwar nicht. Aber in allen vier Evangelien gibt es keine einzige Selbstaussage Jesu, daß er Gott sei. Und auch der Titel „Sohn Gottes“ wird ihm allenthalben nur von anderen gegeben. Auch in als Selbstaussagen formulierten Zitaten der Evangelisten spricht Jesus immer in der dritten Person vom „Sohn“ bzw. „Sohn des Vaters“, Im Joh.-Ev. sehr oft vom „Sohn des Menschen“, insbesondere aber vom „Gesandten des Vaters“. Eine einzige Stelle gibt es - allerdings zitiert J dort lediglich sich selbst - in Joh. 10.36 „… weil ich gesagt habe ‚ich bin Sohn Gottes‘?“ Aber hier begründet er es ja mit dem zitierenden Hinweis auf Psalm 82.6 „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“.

Und in Mt 26.63,64, wo er direkt gefragt wird „Bist du der Messias, der Sohn Gottes?“ (eine btw. fragwürdige Formulierung des Hochpriesters, weil die bis dato jüdische Konzeption des Moschiach diesen nicht als „Sohn Gottes“ auffasste), antwortet er keinswegs mit „Ich bin es“, sondern „Du sagst es.“

Sogar in dem bemerkenswerten Kapitel Joh.-Ev. 17, das ein intimes Gespräch Jesu mit „seinem Vater“ wiedergibt, redet er häufig von sich in der dritten Person „dein Sohn“ und „der Sohn“. (17.1). Und wo er „ich“ sagt, betrifft es seine Tätigkeit „im Kosmos“, die er im Auftrag ausgeführt habe.

Divinatorische Selbstaussagen gibt es derweil dennoch gerade im Joh.-Ev. in mehrfacher Form, z.B. „ich und der Vater sind eins“ (10.30), „damit sie eins sind wie wir“ (17.11), „sie sollen eins sein, wie wir eins sind“ (17.22).

Und dann vor allem die wichtigen sog. Präexistenz-Aussagen im Joh.-Ev.: „… die doxa, die ich bei dir hatte vor dem Sein des Kosmos (17.5 πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι).“ und „… weil du mich schon geliebt hast vor Grundlegung des Kosmos (17.24 πρὸ καταβολῆς κόσμου)“. Formulierungen, die mutmaßlich Rückbezug auf das alttestamentliche Buch „Sprüche Salomonis“ (מִשְלֵי שְׁלֹמֹה) 8.22-31 haben. Dort ist es die Weisheit (חכמה), die als Geliebte (oder als Tochter, der hebr. Ausdruck ist uneindeutig und wird nach wie vor diskutiert) bei JHWH war, als er den Kosmos schuf. Diese johanneischen Formulierungen waren der Ausgangspunkt, der im Laufe der folgenden Jahrhunderte zur Ausprägung der Trinitätslehre geführt haben.

Gruß
Metapher

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Danke Dir,

das war jetzt ein rechtes Vergnügen zu lesen.

Schöne Grüße

MM

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Danke, Metapher.

Aber was will Jesus hier sagen? In der Übersetzung liegt ja das Verständnis in dem Sinn von „Ich bin nicht gut, weil ja nur Gott gut ist und ich nicht Gott bin“ irgendwie nahe.

Das

ist, mit Verlaub, ausgemachter Blödsinn.

Da steht nämlich:

17. Et cum egressus esset in viam, procurrens quidam genu flexo ante eum, rogabat eum: Magister bone, quid faciam ut vitam æternam percipiam?
18. Jesus autem dixit ei: Quid me dicis bonum? Nemo bonus, nisi unus Deus.

und die Vulgata bringt hier keinerlei Erhellung hinsichtlich der Bedeutung des Originals, weil im Lateinischen die Unterscheidung zwischen ἀγαθός und καλός nicht besteht, so dass beides mit „bonus“ wiedergegeben wird.

Schöne Grüße

MM

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Jeschua ist auch nicht Gott, sondern der Sohn Gottes. Und da der Vater sein Gott ist und es nur einen Gott gibt, kann er nicht Gott sein. Jeschua hat das auch an keiner Stelle behauptet, sondern immer bestritten…
Aber irgendwie kann das Niemand erkennen. Bzw. nur sehr Wenige erkennen das. Ist übrigens essentiell. Wer an die Trinitätslehre glaubt hat ein falsches Gottesbild. Man glaubt somit an einen Götzen, hat somit weder Vater noch Sohn erkannt und kann deshalb auch nicht gerettet werden…

Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. Johannes 17,3

Jo, wegen dieser Frage (ist Jesus „Gott“ oder „Gott und Mensch“ oder nur „Sohn Gottes“ und wie genau und wenn ja seit wann) haben sich die Menschen schon vor 1700 Jahren so richtig gründlich bekämpft, unterdrückt und abgeschlachtet.

Bist du da nach 1700 Jahren keinen Schritt weiter?

Das ist einfach ein Dilemma der christlichen Lehre, die einerseits am jüdischen Monotheismus festhalten wollte und anderseits im anzurufenden anzubetenden göttlichen Jesus viel mehr als einen Prophet sah - aus atheistischer Sicht kommt man da nicht raus, so elegant man sich da theologisch auch windet!

Servus,

belege das „immer“ bitte mit den üblichen Angaben zu Buch, Kapitel, Vers. Mindestens zwei Belege sind nötig, um Deine Behauptung „immer“ zu untermauern.

Schöne Grüße

MM

Du kannst selbst suchen. Ich diskutiere nicht mit Blinden.

Bestimmt deswegen…Also weder die Inquisition noch der 30 jährige Krieg noch die Kreuzzüge wurden wegen dieser Streitfrage geführt. Aber glaub was du glauben willst. Jeschua sagte schon, dass nur Wenige zu ihm finden werden. Schon gar keine selbstgefälligen von ihrer überragenden Intelligenz eingenommene Narzissten…

Tja, das ist schade. Jesus hat das nämlich erstens nicht bestritten, und zweitens hat er jedem, der von ihm eine Auskunft heischte, eine solche erteilt.

Schöne Grüße

MM

Als Thread-Ersteller möchte ich eine Ergänzungsfrage stellen.

Bekommt @NotALotICanDo für so was nicht Probleme mit Mt 5,22?

Sorry. Hab diese Nach-Frage übersehen :frowning:

Mir scheint es näherliegender zu fragen: Was wollen die drei Synoptiker damit sagen (wobei ja Mk und Lk fast identischen Wortlaut haben, im Unterschied zu Mt). Aber: Es geht in dieser Episode ja gar nicht um die Frage ob Jesus von sich selbst sage, er sei Gott. Nirgendwo sagt er soetwas, an keiner anderen Stelle der vier Evangelien.

Hier allerdings zeigt sich zumindest nebenbei und im Subtext (und danach fragst du ja), daß er das Attribut ἀγαθός (= moralisch vollkommen) allein dem Gott zuschreibt. Wobei man sagen muß, daß in der Matthäusversion (Mt 19.17) jedenfalls nicht zu lesen ist, daß er es sich selbst nicht auch zuschreibe.

Wir wissen es nicht, was die Autoren der Evangelien dem Jesus hier in den Mund legten, denn die Formulierungen in den unzähligen ältesten Textfunden sind alle, ausnahmslos, Abschriften von Abschriften. Auch von der Mt-Version gibt es in einigen Papyri Formulierungen, die mit Mk und LK identisch sind.

Nur nebenbei erwähnt bei dieser Gelegenheit: Es ist übrigens im Markus eine von lediglich zwei Stellen, wo von der ζωη αιωνιος (was üblicherweise mit „ewiges Leben“ übersetzt wird) die Rede ist. Im Johannes-Ev. ist das dagegen einer der Zentralbegriffe.

Aber ganz davon abgesehen piekst du mit deiner Frage (und das weißt du mutmaßlich) genau in diejenigen Zweifel und Streitigkeiten, die sich durch die ersten Jahrhunderte durch den westlichen, südlichen und östlichen Mittelmeerraum hinzogen: Fragen um natura (physis), persona (hypostasis), substantia (ousia) Jesu, um Bedeutung und Konsequenz des Ausdrucks „Sohn Gottes“ (vor allem, was Jesus selbst damit gemeint haben könnte, wenn er, wie so oft, so in der dritten Person von sich selbst redend zitiert wurde). Auch die großen Synoden (Nikaia 325, Konstantinopel 381, Ephesos 431, Chalkedon 351) hatten zwar dogmatische Entscheidungen der damals wortgewaltigsten (und mit der je größeren Lobby versehenen) Amtsträger zur Folge - und damit die Auskanzelung anderer mächtiger Wortführer: Origenes, Arianus, Pelagius, Nestorius. Aber erreicht wurde damit dennoch nichts anderes als die Erkenntnis: eindeutig verstehbar - und formulierbar - ist gar nichts davon. Zumal sich nach der ursprünglich griechischen Sprache allmählich das Lateinische durchsetzte, die entscheidenden theologischen Fachbegriffe in beiden Sprachen aber nicht kompatibel waren, was deshalb zu Missverständnissen und unnötigen zusätzlichen Streiterein führte.

Die rigorose endgültige Festlegung „Jesus ist Gottes Sohn“, und zwar mit der Bedeutung, „Sohn Gottes“ ist wesensgleich mit „Gott-Vater“ (und damit auch „Jesus ist Gott“), war Nikaia 325 vom Kaiser oktroyiert, der die Synode ja überhaupt auch deshalb gefordert hatte. Bis dato waren es nur einige wenige Strömungen, die ihn, Jesus, definitiv und eindeutig so verstanden hatten.

Und mit dieser Festlegung „Jesus ist Gott“, zusammen mit dem Theologem „Jesus ist (zugleich) Mensch“ (Konsequenz aus dem christlich interpretierten jüdischen Messiasbegriff) steckte man in dem Folgeproblem, das sich zunächst über mehr als 100 Jahre heftigst strittig zeigte: „Zweinaturenlehre“ oder „Mono-/Miaphysitismus“. Auch nach dessen (wort-)gewaltsamer Lösung Chalkedon 451 hatte es nicht weniger als die erste große und noch heute bestehende Kirchenspaltung zur Folge - und (nach Ansicht einiger Historiker) indirekt und nebenbei später auch die Entstehung des Islam im arabischen Raum.

Gruß
Metapher

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Jo, deswegen wird Jeder, der einen anderen Irrlehrer nennt verloren gehen. Ich glaub’s auch…
Paulus wegen Apg. 13,10. Und natürlich Jesus selbst auch wegen Mt. 15,14 oder Mt. 12,34…
Und natürlich auch alle Propheten…Diese haben ja auch Gottlose beleidigt und beschimpft.

Die Einzigen, die sich vor etwas fürchten sollten sind solche Menschen wie Karl.
Wer bewusst Menschen irre leitet, Irrlehre verbreitet und die Wahrheit verdreht, wird ein schweres Gericht empfangen. Ich unterstelle bei jedem meiner Gegenüber böswillige Absicht, so lange nicht das Gegenteil belegt wird.

Leute, die behaupten, dass Jesus Gott ist, verdrehen bewusst und ohne Scham die Bibel. Solche Menschen suchen nicht nach der Wahrheit, und trachten nicht nach dem Guten. Man merkt direkt wessen Geistes solche Leute sind. Und zum Glück sind sie überall in der Mehrheit, sodass sie jeden „Gegner“ mundtot machen können. Egal ob Onlineforum, Gemeinde, Kirche, Youtube…
Man muss nur überzeugend auftreten, dann glaubt jeder alles :wink:
Denn wer will sich schon gegen die Mehrheitsmeinung stellen und den schmalen Weg gehen?

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also auch der Evangelist Johannes, den @Metapher oben mit Joh. 10:31, Joh. 17:11 und Joh. 17:22 angeführt hat?

Das beißt sich in den Schwanz, weil er dann ja seinen eigenen Text verdrehte…

Schöne Grüße

MM

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Hallo Metapher,

vielen Dank für diese Ergänzung. Zur Trinität werde ich sicherlich noch einen weiteren Thread starten, vermutlich mehrere. Fürs erste nehme ich mit, dass die von mir angeführte Bibelstelle selbst für Fachleute in ihrer Bedeutung nicht klar ist. Das überrascht mich und klärt im gewissen Sinn meine Frage.

Viele Grüße,
Mozart

Lasst sie; sie sind blinde Blindenleiter! Wenn aber ein Blinder den anderen leitet, werden beide in die Grube fallen. Matthäus 15,14

Eine Diskussion macht keinen Sinn, da weder du noch jemand anderes hier Erkenntnis hat.

Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen. Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch gezeigt von meinem Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? Die Juden antworteten ihm und sprachen: Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung, und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst! Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter« ? Wenn es diejenigen Götter nennt, an die das Wort Gottes erging — und die Schrift kann doch nicht außer Kraft gesetzt werden —, wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

Jesus hat auch dort nicht behauptet, dass er Gott ist. Das behaupten nur die Pharisäer, dass er das behauptet hätte. Falls sie das überhaupt gesagt haben und das nicht die katholische Kirche später mit rein gedichtet hat. Denn in verkürzter Form ergibt der Satz „Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung“ mehr Sinn. Der zweite Teil mutet wie eine sprachlich schlechte Hinzufügung an. „und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!“ Der Pharisäer konnte ja auch im ersten teil des Satzes normal sprechen. Kam da mitten im Satz eine Sprachbehinderung über ihn, oder was ist das?

Und ich bin nicht mehr in der Welt; diese aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, gleichwie wir!

Er will dass die Menschen eins werden und nicht uneins sind. So wie eben er und der Vater sind. Sie sind sich eins und nicht uneins. D.h. aber nicht, dass sie die selbe Person sind. Das sagt der Text hier nicht. Oder sollen alle Gläubigen zu einer Person werden, so wie Jesus und der Vater eine einzige Person sind? Das ist völlig widersinnig.

Und ich habe die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, auf dass sie eins seien, gleichwie wir eins sind,

Das Selbe hier. Wo sagt Jesus, dass sie EINER sind? Er sagt es nicht. Er sagt nur, dass er und der Vater einig sind. Hier mit dem Wort „eins“ übersetzt.

Sry aber so viel Dummheit kann es nicht geben. Das ist auch bei dir böswillige Absicht und Irreleitung…