Was nützt ein Schildkrötenpanzer?

Das ist eine Frage die ich mir jedes mal Stelle wenn ich einen Tierfilm sehe, die ich jetzt mal loswerden muss.

Letztens ging es in einem Film um Hunde/Wölfe. Eine große Schildkröte kam an einem hungrigen Hund vorbei gelaufen. Mit viel Selbstbewusstsein und unfehlbar ging die Schildkröte ihren Weg und wurde nur angestarrt.

Der Panzer ist sicher eine gute Sache wenn man von oben angegriffen wird. Allerdings können die meisten Schildkröten den Kopf und ihre Gliedmaßen nicht einziehen.

Daher frage ich mich, was hält Raubtiere davon ab diese abzubeißen? Die Schildkröte ist extrem langsam und schwer fällig, ich wüsste nicht warum da sogar der Versuch gescheut wird die Natur ist ja sonst so brutal.

Von der evolutionären Entwickelung her hätte ich ja verstanden das ein Panzer in dem man alles einziehen kann eine gute Strategie sein kann. Aber nur ein Teil?

Hallo!

Überleg mal, was übrig bleibt, wenn Kopf und Beine gefressen sind?
Lohnt sich kaum!
Viele Schildkröten können sich auch ganz gut an den Lippen festbeißen. Dann wird es ziemlich schwierig, sie selber zu beißen.
Tiere lernen aus Erfahrung.
Der Lämmergeier wirft Schildkröten aus großer Höhe auf Steine, das ist dann natürlich schon nützlicher.
Irgendein oller Grieche soll daran gestorben sein, dass ihm ein Geier eine Schildkröte auf die Glatze geschmissen hat, hat gedacht, das wäre ein Stein.
Aber frag mich jetzt nicht, wie Lämmergeier das gelernt haben. Ist übrigens nur ein Beispiel für Werkzeuggebrauch im Tierreich.

Gruß, Nemo.

Hey,
das Tier was ich gesehen habe hätte kein Vogel und auch kein Mensch hochheben können. Das war eine Riesenschildkröte. Sie sah zwar sehr erstaunlich und imposant aus, wehrhaft jedoch nicht, eher sehr sehr träge.

Wenn Du mich fragst ob sich das lohnt… Nun, im Tierreich lohnen sich für einige noch ganz andere Sachen wenn man sich mal anschaut wie um ein paar Knochen gekämpft wird.

Die Schildkröten im Wasser ähneln ja den an Land. Dort wundere ich mich auch das u.a. Haie denen nicht die Flossen abbeißen, besonders wenn mal Nahrung knapp ist bzw. Konkurrenz hoch.

Nochmal um das besser zu visualisieren. Ich hoffe es wird dann klar wie ich auf diese Frage komme. :wink:

http://www.landschildkroeten-galerie.de/Fremdgehege/…

Hi!

http://www.landschildkroeten-galerie.de/Fremdgehege/…

Hallo,

ich weiß nicht, was Du so für Landschildkröten kennst, aber die die ich kenne, können den Kopf sehr weit einziehen und die Gliedmaßen eng anpressen, so dass kaum ein Angriffspunkt da ist. Eine ausgewachsene griechische Landschildkröte kann nur von einem großen Greifvogel oder Hund/Wolf gefährdet werden, alles was deutlich größer ist, ist relativ sicher vor Fressfeinden.

Riesenschildkröten haben das Problem mit den großen Raubtieren nicht, da dort wo sie natürlicherweise vorkommen keine größeren Landraubtiere sind (Galapagos, Seychellen).

Gruß,

Myriam

Huhu!

Naja, er macht die Schildkröte extrem schwer zu essen.

Und der Rest der Schildkröte (Kopf und Beine) sind AFAIK auch relativ gut gepanzert.

Außerdem gibt es soweit ich weiss, da wo es die großen Landschildkröten gibt keine größeren Raubtiere … d.h. die Schildkröten laufen da rum wie Panzer unter römischen Legionären, einfach unangreifbar.

Diese Strategie kann nicht schlecht sein, IIRC gibt es Schildkröten relativ unverändert seit den Dinosauriern.

Viele Grüße!
Ph.

Hallo Scrabz

Naja, er macht die Schildkröte extrem schwer

Ein Komolitone von mir bekam eines Tages ärger mit seiner Mutter. Die Küchentür hatte er aufgelassen und so war die Hausschildkröte in die Küche gekommen und hatte sich vor dem Herd breit gemacht. Alles Zureden, Drohen, Bestechungsversuche half nichts - erst nach einigen Stunden bewegte sich das Tier wieder aus dem Raum. Es war eine ausgewachsene Galapagos-Riesenschildkröte…

zu essen.

Das natürlich auch. Aber durch die Form ist sie auch nur schwer umzudrehen. Beißen geht auch nicht so dolle, weil sowas muß man erst mal ins Maul kriegen.

Und der Rest der Schildkröte (Kopf und Beine) sind AFAIK auch
relativ gut gepanzert.

Außerdem gibt es soweit ich weiss, da wo es die großen
Landschildkröten gibt keine größeren Raubtiere … d.h. die
Schildkröten laufen da rum wie Panzer unter römischen
Legionären, einfach unangreifbar.

Die Riesen-Landschildkröten kommen auf den Seyschellen und auf Galapagos vor. Dort gibt es weder Löwen noch sonst irgend etwas, was den Tieren gefährlich werden könnte. Es handelt sich bei den Populationen auf den beiden Inselgruppen angeblich um eine konvergente Artbildung.

Diese Strategie kann nicht schlecht sein, IIRC gibt es
Schildkröten relativ unverändert seit den Dinosauriern.

Proterochersis aus dem Stuttgarter Stubensandstein (215 mill J.) ist die älteste Schildkröte der Welt. Leider existieren nur Panzerabdrücke und ein paar Knochen. Ob die den Kopf und die Beine einziehen konnte, wissen wir nicht. Als etwas primitiver (aber ein paar millionen Jahre jünger) gilt Proganochelys. Dieses Tier konnte den Kopf, den Schwanz und die Beine nicht einziehen. Diese waren dagegen mit dicken Knochendornen bewehrt. Es scheint so, als ob das Einziehen von Kopf und Extremitäten evolutiv durchaus Sinn (ge)macht (hat).

Gruß
Andreas

p.s. Was bedeutet AFAIK und IIRC?

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Hallo

Die Schildkröten im Wasser ähneln ja den an Land. Dort wundere
ich mich auch das u.a. Haie denen nicht die Flossen abbeißen,
besonders wenn mal Nahrung knapp ist bzw. Konkurrenz hoch.

Das kann durchaus passieren. Einen handfesten Beweis kann ich dir gerade nicht liefern, aber ich habe dies in einem Tierfilm gesehen. Der Hai hat die Wasserschildkröte an einer Flosse gepackt und im Wasser herumgeschüttelt, bis die Flosse abgerissen ist. Da hatte die Schildkröte keine Chance.

Gruss
Ursula

Von der evolutionären Entwickelung her hätte ich ja verstanden
das ein Panzer in dem man alles einziehen kann eine gute
Strategie sein kann. Aber nur ein Teil?

Das ist finde ich immer oft falsch Verstanden. Die Evolution produziert auf garkeinen Fall immer nur Dinge, die nützlich oder sinnvoll sind. Viel mehr überlebt alles das, was nicht getötet oder gefressen wird.

Bei den Galapagos-Riesenschildkröten ist es zweifelsohne absolut unnötig, so einen Riesenpanzer mit sich herumzutragen. Aber sie können damit eben überleben, also behalten sie auch im Laufe der Jahrtausende ihren Panzer.

Erst, wenn eine Mutation eine Schildkröte hervorbringt, die keinen Panzer mehr hat (und sonst keine Nachteile), wird sie sich eventuell in der Population durchsetzen und ihre Gene weitergeben. Das ist aber bei so einem Beispiel sehr unwahrscheinlich.

Evolution geht schnell voran, wenn ein großer Druck von außen herrscht, davon kann man bei Schildkröten nicht gerade reden.

Vor diesem Hintergrund des „Ausweichens“ finde ich es umso erstaunlicher, was die Evolution an Wechselspielen hervorgebracht hat. Man denke dabei an Kommunikation von Arten über ihr Aussehen (Warnfarben) und den „Missbrauch“ (Mimikry). Alles zufällig entstanden…

Grüße

Laralinda

Hallo Andreas!

Danke das du meine waagen Erinnerungen mit Fakten untermauert hast :smile:
Ist doch ne Weile her, das ich mich mit Landschildkröten beschäftigt habe.

AFAIK heißt as far as I know, und IIRC if I recal correctly

Die Riesen-Landschildkröten kommen auf den Seyschellen und auf
Galapagos vor. Dort gibt es weder Löwen noch sonst irgend
etwas, was den Tieren gefährlich werden könnte. Es handelt
sich bei den Populationen auf den beiden Inselgruppen
angeblich um eine konvergente Artbildung.

Kann ich mir gut vorstellen, bzw. das hat Sinn.
Wobei es schon interessant wäre zu wissen (wenn auch pervers auszuprobieren) wie sich eine Landschildkröte gegen ein Löwenrudel behaupten könnte.
Oder gegen Wildhunde.

Viele Grüße!
Ph.

Huhu!

Die Schildkröten im Wasser ähneln ja den an Land. Dort wundere
ich mich auch das u.a. Haie denen nicht die Flossen abbeißen,
besonders wenn mal Nahrung knapp ist bzw. Konkurrenz hoch.

Äh, die Ähnlichkeit ist nicht sehr groß.
Meeresschildkröten sind elegante, majestätische, überraschenderweise ziemlich schnelle Kreaturen.

Abgesehen davon sind Meeresschildkröten carnivor, im Gegensatz zu den Landschildkröten, die Herbivor sind (üblicherweise), da sie körperlich nicht dazu in der Lage sind, etwas zu jagen, was schneller ist, als ein Kohlkopf.

Was auch noch dazu kommt:
Haie gibt es länger als Dinosaurier.
Die haben schon Trilobiten gegessen, sich mit Mesosauriern rumgeschlagen, haben gesehen wie die Dinosaurierkillerkomet einschlug, und sich dann von Delfinen ärgern lassen - und sie haben sich in der ganzen Zeit zumindest äußerlich kaum verändert.

Das sind einfach unglaublich effiziente Jäger - wenn die Meeresschildkröten fressen können, heisst das nicht, das 1. die Panzertaktik der Schildkröten dumm ist, 2. das noch andere Viecher die auch fressen können.

Viele Grüße!
Ph.

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Huhu!

Bei den Galapagos-Riesenschildkröten ist es zweifelsohne
absolut unnötig, so einen Riesenpanzer mit sich herumzutragen.
Aber sie können damit eben überleben, also behalten sie auch
im Laufe der Jahrtausende ihren Panzer.

Wieso ist das zweifelsohne unnötig?

Sowohl auf den Galapagos-Inseln als auch unabhängig davon auf den Seychellen haben sich Riesenschildkröten entwickelt.

Das die Natur 2x in der Evolution auf die selbe Lösung kommt, scheint schon dafür zu sprechen, das große Panzer bei Schildkröten einen Überlebenswert haben.

Etwas, das beim nachdenken über Evolution oft falsch gemacht wird:
Es ist nicht so, das Evolution so abläuft oder Ergebnisse bringt, die auf den ersten Blick verständlich sind - oder überhaupt.

Es kann ja sein, das sie diesen Panzer zum Wassersparen benutzten.
Oder das die Weibchen den attraktiver finden.
Oder das sie ohne Panzer und kleiner halt doch Fressfeinde haben.
Oder …

Viele Grüße!
Ph.

Hallo Scrabz

Wobei es schon interessant wäre zu wissen (wenn auch pervers
auszuprobieren) wie sich eine Landschildkröte gegen ein
Löwenrudel behaupten könnte.
Oder gegen Wildhunde.

Tja, das ist tatsächlich gemacht worden, wenn auch unabsichtlich. Auf Galapagos sind einige Tiere durch den Menschen bewusst angesiedelt worden, z.B Schweine, Esel und Ziegen. Die Tiere sollten von Seeleuten als Notnahrung zum Jagen bereit stehen. Dummerweise verändern die Tiere die Pflanzen- und Tierwelt, Ziegen und Esel fressen das Schildkrötenfutter und Schweine graben die Eier aus. Auf ein paar Inseln strandeten auch Hunde und verwilderten. Die jagen, was sie kriegen können. Allerdings halten sie sich eher an bodenbrütenden Vögeln und den Leguanen schadlos. Von Übergriffen auf Schildkröten habe ich noch nicht gehört.
Seit einigen Jahren läuft ein Ausrottungsprogramm, in dem man versucht die Inseln von Hunden, Ziegen Schweinen (etc.) zu befreien. Stellenweise ist das auch gelungen. Leider habe ich keine aktuellen Quellen.

Gruß
Andreas

Ich habe zumindest einmal ein Aufeinandertreffen von
(guterzogenem) Haushund und Schildkröte beobachtet. Der Hund
war eigentlich nur neugierig und ist immer im Kreis um die
Schildkröte rumgelaufen und war nur wahnsinnig aufgeregt, weil
er sowas nun noch nie gesehen hatte.

Ich habe letztens einen Tierfilm gesehen. Zu erst ging es um eine Leopardin die zwei Junge aufgezogen hat. Ein junges wurde dann von einem Wolf/Wildhund(keine Ahnung) gestohlen.

Später hat die Leopardin von einem Wolf desses Kinders Mutter gepackt.

Eine Sceene war halt noch als eine Schildkröte (keine riesen, aber schon ein ziemlicher Berg) an den Wöfen vorbei gegangen ist. Es hieß dann ‚wer so unbeirrt seinen Weg geht erntet Respekt‘ und die Schildkröte sah wirklich sehr unbeängstigt aus.

Leider finde ich nicht mehr den Names des Tierfilms heraus. Vielleicht erinnert sich ja jemand nach der Beschreibung.

Jedenfalls hätte ich mir durchaus vorstellen können das ein Wolf im Verbund mit anderen an einer Schildkröte eine ziemlich leichte Beute hätte (auch wenn sie nicht das ganze Fleisch bekommen können).

[MOD: Überflüssiges Vollzitat entfernt - bitte achtet auf Leserlichkeit]

Hallo, Nemo

Aber frag mich jetzt nicht, wie Lämmergeier das gelernt haben.

Ich zitiere mal aus wiki:

„Seine Nahrung besteht zu 80 % aus Knochen von gefallenen Tieren und Aas. Jungtiere sind noch auf Muskelfleisch angewiesen, aber erwachsene Tiere können sich fast ausschließlich von Knochen ernähren. Ein ausgewachsenes Tier benötigt dabei täglich zwischen 250 bis 400 Gramm Knochen. Um die Knochen zu zerkleinern, lassen Bartgeier diese aus großer Höhe auf Felsen fallen, um schlundgerechte Stücke zu erhalten.“

Wenn seine Strategie darin besteht, harte Dinge aus grosser Höhe fallen zu lassen, um sie zu knacken, ist zwischen Knochen und Schildkröte kein Unterschied.

J.Gytha

PS: Der Typ, der durch die Schildkröte starb, hiess Aischylos

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Lieber altf, Du wirfst da aber immernoch Sachen durcheinander.
a) Diese Riesenformen bei Landschildkröten (wie Du auf dem Photo zeigst) haben sich, wie einige Vorredner schon betont haben, auf Inseln entwickelt, auf denen weder Fressfeinde noch größere Huftiere, die vielleicht eine langsame Schildkröte zertreten könnten, existieren, entwickelt. Meines Wissens besitzen sie („daher“)auch einen ungewöhnlich dünnen Panzer. Brauchen tun sie ihn also, im Gegenteil zu anderen Landschildkröten, nicht als Schutz. Aber sie sind nunmal Schildkröten…
b) Daher kann man fast schon davon sprechen, dass es sich bei dem Panzer der Riesenschildkröten um ein Rudiment handelt. Es hat keinen „Sinn mehr“, war aber auch nicht so sehr von Nachteil, dass daraus eine negative Selektion entstanden wäre. So wie Brustwarzen bei Männern.
c) Evolution ist nicht zielgerichtet. Evolution wird nicht von einem Mann im Himmel gesteuert, der darüber nachdenkt, was Sinn machen würde - meiner Meinung nach zumindest nicht. Evolution ist eine Entwicklung, ein Selbstläufer. Sie funktioniert nach dem Selektionsprinzip. Sonst wäre jedes Lebewesen ja absolut „perfekt“ gebaut, das ist es nicht. Es ist „perfekt genug“, und eventuell, wenn sich die Umstände ändern, ist es nicht mehr „perfekt genug“.
Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.
Gruß,
Motmot

Kleine Götter!
Auch Huhu!

Abgesehen davon sind Meeresschildkröten carnivor, im Gegensatz
zu den Landschildkröten, die Herbivor sind (üblicherweise), da
sie körperlich nicht dazu in der Lage sind, etwas zu jagen,
was schneller ist, als ein Kohlkopf.

Ich wusste doch, dass ich den Satz schon mal gehört habe!
Heute nahm ich ganz unabsichtlich mal wieder Terry Pratchetts „Small Gods“ in die Hand. Dort heißt es, gleich am Anfang, wo Schildkröten und Adler verglichen werden:
„It (=die Landschildkröte) has about as good a turn of speed as you need to hunt down a lettuce.“ (ich zitiere auf Englisch, weil ich das Buch nur auf Englisch hier habe).

Die ganze Diskussion hier ist eigentlich in „Small Gods“ schon vorweggenommen, angefangen bei Fressfeinden bis dahin, wo die Evolution die Schildkröten in Allerwahrscheinlichkeit führen wird („One day a tortoise will learn how to fly.“)

„Small Gods“, das ultimative Buch über Schildkröten.
Übrigens auch über Wasserschildkröten.

Gruß
eklastic

PS: The turtle moves!

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Hallo, Andreas!

Seit einigen Jahren läuft ein Ausrottungsprogramm, in dem man
versucht die Inseln von Hunden, Ziegen Schweinen (etc.) zu
befreien. Stellenweise ist das auch gelungen. Leider habe ich
keine aktuellen Quellen.

Dazu sehr interessant: „Last Chance to See“ von Douglas Adams & Mark Carwadine (möglichst die engl. Fassung lesen; traue der
Übersetzung nicht :wink:.http://www.amazon.de/Last-Chance-See-Douglas-Adams/d…

Gruß,
Eva