Was regelt ein Regler? (länglich)

Technik Elektronik & Elektrotechnik
1

Moin!

Erstmal Sorry für das Doppelposting im Motorrad-Forum…

Die XV will nicht anspringen. Batterie ist alle, anschieben bringt nix. Anschleppen bringt nix. Schliesslich Start ueber D*senbatterie. Wunderbar, das Motoerchen brummelt vor sich hin, D*senbatterie
abklemmen und schon ist die Kiste wieder aus. Haeh? Nochmal. Genau dasselbe Spielchen. Ganz offensichtlich kommt nach dem Anspringen nicht genuegend Saft von der LiMa zur Batterie. Und da die 'runter ist, blubbert der Motor noch solange hin, wie das Bisschen Saft in der Batterie die Zuendung versorgen kann.

Wo sitzt der Regler? Ich messe zunaechst am Anlasserrelais, bis ich irgendwann feststelle, dass das nicht der Regler sein kann. Blinkrelais, Sicherungskasten, alles Moegliche finde ich, nur nicht den daemlichen Regler. Schliesslich werde ich am Kardan fuendig. Wieder Start ueber D*senbatterie. Der Motor laeuft und ich halte die Prueflampe an die LiMa-Ausgaenge. Glimmt ziemlich dunkel, was aber aufgrund des Effektivwertes der erwarteten Spannung an den Ausgaengen gegen Masse durchaus einleuchtet. Aus allen drei Wicklungen kommt Saft. Motor aus. Regler abklemmen. Mit der Prueflampe die Wicklungen auf Durchgang pruefen. Alles sauber. Also Regler ausbauen, dazu das Blech oberhalb des Seitenstaenders demontieren, den Regler abschrauben, den Stecker von der LiMa zwischen Tank und Rahmen durchzergeln -
schliesslich liegt das Teil in meiner Hand.

Daheim durchmessen. Ich messe sechs Diodenstrecken und sonst gar nichts. Drei Diodenstrecken gegen Masse und drei gegen die Plusleitung. Also ein Drehstromgleichrichter. Logisch, muss ja so sein. Nur messe ich nichts hinter dem Gleichrichter. Wie und was regelt das Ding also? Warum kommt nichts - oder nicht genug - aus dem Teil 'raus, wo ich doch nur einen simplen Gleichrichter messe? Was koennte da noch drin sein? Ein Relais? Oder ist der „Regler“ tatsaechlich nur ein simpler Drehstromgleichrichter?

Im naechsten Versuch werde ich die Batterie aufladen, deren Leerlaufspannung messen, die Maschine anlassen und dann mal messen, ob sich die Spannung bei laufendem Motor veraendert hat. Wenn dann alles funktionieren sollte, kommen andere Fragen auf: Warum ist bei leerer Batterie kein Laden moeglich, sondern nur bei zumindest teilgeladener Batterie?

Munter bleiben… TRICHTEX

2

Ohne Erregerspannung geht nix
Moin!

Hallo Gunther,

eine Drehstromlichtmaschine braucht eine „Erregerspannung“, um zu laden. D.h. mit einer „totgeknüppelten“ Batterie, die auch kaum noch Spannung abgibt, kann die Lima keinen Strom liefern.

D.h. selbst wenn Du überbrückst, läufts. Nimmst Du die Kabel ab, bricht die Spannung zusammen, und die Lima kann keinen Strom mehr liefern —> Zündung geht aus.

So hat es unser Ausbilder mal gesagt.

Vieleicht kann ein Kfz-Elektriker hier noch was dazuposten.

Dennis

3

Hallo Gunther!

Also ich glaube, dass Du den Regler nicht gefunden hast. Was Du durchgemessen hast war nur der Gleichrichter. Bei meiner MZ (bitte nicht lachen) sind Regler und Gleichrichter zwei getrennte Baugruppen. Der Regler ist hier noch elektromechanisch und regelt den Erregerstrom fuer die Lichtmaschine um moeglichst nach der Gleichrichtung eine Spannung von 12-14 V zu erzeugen. Normalerweise kann die Lichtmaschine auch ohne Batterie Strom erzeugen. In den Eisenteilen ist naemlich immer noch ein bisschen magnetischer Fluss (Remanenzfluss vorhanden) damit wird dann ein bisschen Strom erzeugt, der widerum dann die Erregerwicklung speisst. Das schaukelt sich dann solange auf, bis bis die benoetigte Spannung ansteht. Das heisst, ich muss nur schnell genug schieben, das die Kiste auch ohne Batterie laeuft. Bei Deinem schweren Motor kannst Du wahrscheinlich nicht genug Drehzahl durch schieben erreichen, um die benoetigte Spannung fuer den Regler zu erzeugen. Es kann allerdings auch sein, dass Du einen elektronischen Regler hast, der sich mit so kleinen Spannungen nicht zufrieden gibt. Dann kann sich nichts aufschaukeln.
Ich hatte uebrigens mal den Fall, dass alle Gluehbirnen durchgebrannt waren. Da hatte der Regler die Erregerspannung nicht mehr runtergeregelt. Ich hatte dann so ca 25 V im Netz. War auch ganz lustig.

Viele Gruesse !

Andreas

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Erregerspannung woher?
Moin!

eine Drehstromlichtmaschine braucht eine
„Erregerspannung“, um zu laden. D.h. mit
einer „totgeknüppelten“ Batterie, die
auch kaum noch Spannung abgibt, kann die
Lima keinen Strom liefern.

Die Batteriespannung kann doch aber wegen des Gleichrichters nicht zur Lichtmaschine vordringen. Da sitzen doch die Dioden in Sperrichtung.

D.h. selbst wenn Du überbrückst, läufts.
Nimmst Du die Kabel ab, bricht die
Spannung zusammen, und die Lima kann
keinen Strom mehr liefern —> Zündung
geht aus.

Ich habe inzwischen einiges über Regler erfahren. So sollen da Thyristoren drinsitzen, die bei Überschreitung von ca. 14V gezündet werden und die jeweilige (Wechsel-)Spannung gegen Masse ziehen. Das macht der Regler unabhängig vom Last- oder Ladezustand der Batterie. Es müßte also genügend Saft 'rauskommen, um selbst eine reichlich entladene Batterie zu laden und gleichzeitig die Zündanlage zu versorgen. Ich werde wohl nicht drumrumkommen, die Batterie zu laden und dann im Betrieb einige Messungen vorzunehmen. So muß die Betriebsspannung 0,5…2,5V höher als die Leerlaufspannung der Batterie liegen.

Munter bleiben… TRICHTEX

5

Moin!

Also ich glaube, dass Du den Regler nicht
gefunden hast. Was Du durchgemessen hast
war nur der Gleichrichter. Bei meiner MZ
(bitte nicht lachen) sind Regler und
Gleichrichter zwei getrennte Baugruppen.

Hm, so wie ich Yamaha-Lichtmaschinen kenne und so wie es der Stromlaufplan in der Bedienungsanleitung der XV sagt, handelt es sich bei dem Teil um den Gleichrichter/Regler.

Normalerweise kann die Lichtmaschine auch
ohne Batterie Strom erzeugen. In den
Eisenteilen ist naemlich immer noch ein
bisschen magnetischer Fluss
(Remanenzfluss vorhanden) damit wird dann
ein bisschen Strom erzeugt, der widerum
dann die Erregerwicklung speisst. Das
schaukelt sich dann solange auf, bis bis
die benoetigte Spannung ansteht. Das
heisst, ich muss nur schnell genug
schieben, das die Kiste auch ohne
Batterie laeuft. Bei Deinem schweren
Motor kannst Du wahrscheinlich nicht
genug Drehzahl durch schieben erreichen,
um die benoetigte Spannung fuer den
Regler zu erzeugen. Es kann allerdings
auch sein, dass Du einen elektronischen
Regler hast, der sich mit so kleinen
Spannungen nicht zufrieden gibt. Dann
kann sich nichts aufschaukeln.

Also meinst Du, es koennte daran liegen, daß die Lichtmaschine es nicht bis zur Selbsterregung schafft. Hm, ich habe versucht, das Motorrad anzuschleppen (!), bei ca. 25 km/h im zweiten Gang kam nichts. Erst, als ich über die Fremdbatterie angelassen habe, lief es, aber als ich diese abgeklemmt hatte (die Motorradbatterie war aber nach wie vor angeschlossen), ging der Motor aus.
Wie gesagt, ich versuche jetzt mal, die Batterie zu laden und dann die Leerlaufspannung und danach die Spannung bei laufendem Motor, die 0,5…2,5V darüber liegen sollte, zu messen.

Munter bleiben… TRICHTEX

6

Ich Besorge Unterlagen
Hallo Gunther,

Dein Posting hat mich dazu animiert, meine Kenntnisse wieder aufzufrischen.

Ich werde morgen früh bei meinem ehemaligen Ausbilder Unterlagen kopieren, die Ich denen mal geschenkt habe. Drunter war auch ORIGINAL-Bosch-Lehrgangsmaterial zu Themen wie: Lima, Regler, Blinkerrelais mit Anh.-Kontrolle etc. Dort ist erklärt wie was funktioniert.

Zudem solltest Du klären, welche Lima Du hast.

So hat meine NSU Lambretta (Bj 1955) einen „Schwung-Licht-Anlasser“, der Anlasser UND Lima in einem ist. Diese Konstruktion ermöglicht auch den Betrieb OHNE Batterie.

Ich möchte Dich warnen, bei einem modernen Motorrad, wie auch beim PkW die Drehstrom-Lima OHNE Batterie zu betreiben !! Es wird in jedem Reparaturhandbuch davor gewarnt !!

Bis denne

Dennis

7

Moin!

Dein Posting hat mich dazu animiert,
meine Kenntnisse wieder aufzufrischen.

:wink:

Ich werde morgen früh bei meinem
ehemaligen Ausbilder Unterlagen kopieren,
die Ich denen mal geschenkt habe. Drunter
war auch ORIGINAL-Bosch-Lehrgangsmaterial
zu Themen wie: Lima, Regler,
Blinkerrelais mit Anh.-Kontrolle etc.
Dort ist erklärt wie was funktioniert.

Super…

Zudem solltest Du klären, welche Lima Du
hast.

Ich habe eine Drehstromlichtmaschine, der Stator hat drei Wicklungen (logisch, muß ja), das Ganze kontaktlos, weil der Rotor als Schwung- und Polrad gleichzeitig wirkt.

So hat meine NSU Lambretta (Bj 1955)
einen „Schwung-Licht-Anlasser“, der
Anlasser UND Lima in einem ist. Diese
Konstruktion ermöglicht auch den Betrieb
OHNE Batterie.

Sowas ist es mit Sicherheit nicht. Anlasser und LiMa sind zwei separate Teile.

Ich möchte Dich warnen, bei einem
modernen Motorrad, wie auch beim PkW die
Drehstrom-Lima OHNE Batterie zu betreiben
!! Es wird in jedem Reparaturhandbuch
davor gewarnt !!

Klar, weil die Reglerspannung dann nicht mehr gepuffert ist, es können bis zu 25V 'rauskommen. Daß das einigen Lampen und elektronischen Bauteilen (Zündbox) nicht gut bekommt, ist klar. Außerdem kann der Regler und auch die LiMa selbst schaden nehmen.

Im Regler sind auf jeden Fall sechs Diodenstrecken (von jedem LiMa-Anschluß einmal gegen den Ausgang und einmal gegen Masse), also ein stinknormaler Drehstromgleichrichter. Weiterhin habe ich gehört, daß da Thyristoren drin sind, die bei einer bestimmten Spannung am Anschluß (14V) gezündet werden und den Anschluß gegen Masse ziehen. Wenn das so ist, handelt es sich um eine reine Spannungsregelung, die weder großartig auf Last- und Ladezustände reagieren kann. Mir hätte es eingeleuchtet, wenn sich der Regler die Referenzspannung dafür aus dem Bordnetz, also von der Batterie holt. Da hätten wir dann ja eine Phasenanschnittsteuerung und wenn die Batterie ziemlich weit 'runter ist, wird zu früh abgeregelt, so daß im zeitlichen Mittel zuwenig Strom zum Laden der Batterie und zur Versorgung der Zündung da ist. Da aber scheinbar eine Festspannung erzeugt wird, müßte bei schlapper Batterie einfach ein höherer Ladestrom fließen. Dadurch geht die Spannung an den LiMawicklungen etwas in die Knie und die Thyristoren zünden später, so daß sogar noch stärker geladen wird…

Munter bleiben… TRICHTEX

8

Bis morgen

Im Regler sind auf jeden Fall sechs
Diodenstrecken (von jedem LiMa-Anschluß
einmal gegen den Ausgang und einmal gegen
Masse), also ein stinknormaler
Drehstromgleichrichter. Weiterhin habe
ich gehört, daß da Thyristoren drin sind,
die bei einer bestimmten Spannung am
Anschluß (14V) gezündet werden und den
Anschluß gegen Masse ziehen. Wenn das so
ist, handelt es sich um eine reine
Spannungsregelung, die weder großartig
auf Last- und Ladezustände reagieren
kann. Mir hätte es eingeleuchtet, wenn
sich der Regler die Referenzspannung
dafür aus dem Bordnetz, also von der
Batterie holt.

Genau da, meine Ich, daß die Erregerspannung wichtig ist, da sich sonst auch in der Lima keine Spannung entwickeln kann. Ohne die Spannung kann der Strom nicht angetrieben werden, richtung Batterie zu wandern. Sehe Ich was verkehrt ??

Da hätten wir dann ja eine
Phasenanschnittsteuerung und wenn die
Batterie ziemlich weit 'runter ist, wird
zu früh abgeregelt, so daß im zeitlichen
Mittel zuwenig Strom zum Laden der
Batterie und zur Versorgung der Zündung
da ist. Da aber scheinbar eine
Festspannung erzeugt wird, müßte bei
schlapper Batterie einfach ein höherer
Ladestrom fließen. Dadurch geht die
Spannung an den LiMawicklungen etwas in
die Knie und die Thyristoren zünden
später, so daß sogar noch stärker geladen
wird…

Munter bleiben… TRICHTEX

Nun ja, bis morgen, dann hab die Kopien und kann Sie auf Deinen wunsch hin einscannen und zumailen.

Dennis

9

hi trichtex

hab mal kurz ein paar tipps aufgeschrieben - vielleicht hilft dir das weiter.
es reicht nicht wenn du die einzelnen spulen untereinander durchmisst - du mußt auch messen ob gegen masse ein kurzschluß besteht.
ich würde annehmen das dises bauteil nur ein regler ist und kein gleichrichter - da die gleichrichtung ja schon mit den dioden stattfindet.
spannungsmesser an der GELADENEN batterie anschließen - nach dem anlassen ( ca 3000 umdrehungen) muß die spannung ansteigen - verbraucher einschalten ( licht usw.) - die spannung darf nur minimal abfallen.

viel glück erstmal
thomas

eine Drehstromlichtmaschine braucht eine
„Erregerspannung“, um zu laden. D.h. mit
einer „totgeknüppelten“ Batterie, die
auch kaum noch Spannung abgibt, kann die
Lima keinen Strom liefern.

Die Batteriespannung kann doch aber wegen
des Gleichrichters nicht zur
Lichtmaschine vordringen. Da sitzen doch
die Dioden in Sperrichtung.

D.h. selbst wenn Du überbrückst, läufts.
Nimmst Du die Kabel ab, bricht die
Spannung zusammen, und die Lima kann
keinen Strom mehr liefern —> Zündung
geht aus.

Ich habe inzwischen einiges über Regler
erfahren. So sollen da Thyristoren
drinsitzen, die bei Überschreitung von
ca. 14V gezündet werden und die jeweilige
(Wechsel-)Spannung gegen Masse ziehen.
Das macht der Regler unabhängig vom Last-
oder Ladezustand der Batterie. Es müßte
also genügend Saft 'rauskommen, um selbst
eine reichlich entladene Batterie zu
laden und gleichzeitig die Zündanlage zu
versorgen. Ich werde wohl nicht
drumrumkommen, die Batterie zu laden und
dann im Betrieb einige Messungen
vorzunehmen. So muß die Betriebsspannung
0,5…2,5V höher als die Leerlaufspannung
der Batterie liegen.

Munter bleiben… TRICHTEX

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Moin!

kann. Mir hätte es eingeleuchtet, wenn
sich der Regler die Referenzspannung
dafür aus dem Bordnetz, also von der
Batterie holt.

Genau da, meine Ich, daß die
Erregerspannung wichtig ist, da sich
sonst auch in der Lima keine Spannung
entwickeln kann. Ohne die Spannung kann
der Strom nicht angetrieben werden,
richtung Batterie zu wandern. Sehe Ich
was verkehrt ??

Ja, ich weiß nicht so genau. Meiner Ansicht nach kann von der Batterie keine Spannung auf die LiMa kommen, wegen der Dioden der Gleichrichtung. Es sei denn, die Batteriespannung ist geringer, als die der Lichtmaschinenwicklungen, nur würde ja dann auch gleich wieder ein Ladestrom fließen.

Nun ja, bis morgen, dann hab die Kopien
und kann Sie auf Deinen wunsch hin
einscannen und zumailen.

Besten Dank vorab! Bitte packe die Scans (WinZIP oder als JPG speichern), weil mir sonst mein Postfach explodiert :wink:

Munter bleiben… TRICHTEX

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Moin!

es reicht nicht wenn du die einzelnen
spulen untereinander durchmisst - du mußt
auch messen ob gegen masse ein kurzschluß
besteht.

Habe ich gemacht, das ist in Ordnung (keine Masseverbindung).

ich würde annehmen das dises bauteil nur
ein regler ist und kein gleichrichter -
da die gleichrichtung ja schon mit den
dioden stattfindet.

Äh, ja, aber die Dioden messe ich in dem Bauteil. Sehen kann ich da nichts, weil alles vergossen ist. Zwischen der Lichtmaschine und der Batterie sitzt nur dieses Teil, es muß sich also um einen Gleichrichter/Regler handeln.

spannungsmesser an der GELADENEN batterie
anschließen - nach dem anlassen ( ca 3000
umdrehungen) muß die spannung ansteigen -
verbraucher einschalten ( licht usw.) -
die spannung darf nur minimal abfallen.

Das werde ich als nächstes versuchen. Und wenn es dann funktioniert, scheint sich der Regler eben doch seine Referenz von der Bordnetzspannung zu holen.

Vielen Dank!

Munter bleiben… TRICHTEX

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Leere Deine Mailbox
Gunther leere bitte Deine Mailbox, Ich möchte Dir die Ula’s zumailen.

Wenn sie lesbar sind gib mir bitte „bescheid“.

Wie ist die Ausdruckqualität ??

Dennis

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Moin!

Gunther leere bitte Deine Mailbox, Ich
möchte Dir die Ula’s zumailen.

Wenn sie lesbar sind gib mir bitte
„bescheid“.

Wieviele Teile werden es denn? Mein Postfach erlaubt (glaube ich) maximal 4MB.

Munter bleiben… TRICHTEX

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Es sind 6 Teile !
Es sind 6 Teile dazu das Splitprogramm.

Zusammen ca. 7MB

Ich wollte soeben Dir eine Mail senden, kam aber immernoch Antwort unzustellbar, wegen überfüllung.

Sende bitte Mail, wenn Ich loslegen kann. Am besten direkt an meine Adresse.

Dennis