Was steckt hinter der Beichte?

Hallo w-w-wler,

kann es sein, dass die Beichte in den Kirchen keinen höheren Sinn sondern lediglich Zweckcharakter hat? Könnte es die gegenseitige Schuldabnahme sein zwecks Machterhalt gegenüber jeder (!) moralischen Institution? Ist die Beichte tendenziell nicht nur ketzerisch sondern auch verfassungsfeindlich?

„Der 63-Jährige (Radovan Karadzic) hat inzwischen in seiner Belgrader Gefängniszelle vom serbisch-orthodoxen Bischof Amfilohije die heilige Kommunion erhalten. Karadzic habe gebeichtet und dem Bischof versichert, dass er schon 30 Jahre lang sein persönliches und professionelles Leben nach den „Geboten von Jesus Christus“ führe, gab die serbische Kirche am Samstag bekannt.“ [http://www.welt.de/politik/arti2253235/Radovan_Karad…]

Gruß
guvo

Hallo w-w-wler,

kann es sein, dass die Beichte in den Kirchen keinen höheren
Sinn sondern lediglich Zweckcharakter hat? Könnte es die
gegenseitige Schuldabnahme sein zwecks Machterhalt gegenüber
jeder (!) moralischen Institution? Ist die Beichte tendenziell
nicht nur ketzerisch sondern auch verfassungsfeindlich?

Hallo guvo,

Du stellst hier eine interessante Frage. Ich hoffe nur, dass sich die Spötter und Hetzer, die hier jedes Thema unsachlich zerreden, mässigen.

Man kann bei Kindern beobachten: Wenn sie etwas bedrückt, weil sie etwas angestellt haben, „beichten“ sie es irgendwann der Mamma - und fühlen sich hinterher besser. Genauso ist es beim Beichten. Die meisten gehen nicht wegen einer belanglosen Notlüge zum Beichten, sondern weil sie durch eine ihrer Handlungen meinen, etwas falsch gemacht zu haben. Das spezielle Problem mag in den Augen anderer Pippifax gewesen sein, eine bestimmte Person dagegen bedauert aber die Handlung zu tiefst und möchte mit jemandem darüber reden. Bevor nun die Ohrenbeichte hier abgekanzelt und lächerlich gemacht wird: es gibt die Beichte auch beim Psychiater (die leben davon!) und in den vielen Blogs im Internet. Nicht zu vergessen die vielen Prominenten, die sich in den Talk Shows outen.

Wolfgang D.

Was steckt hinter Deiner Frage?
Hallo,

Der Unterschied zwischen ‚Beichte hören‘ und ‚Absolution erteilen‘, ist Dir aber bekannt, oder?

Wo Du hier den Machterhalt sehen willst, ist mir unklar. Karadzic ist ein Gefangener. Physisch und spirituell. Das wird schon aus dem Widerspruch zwischen ‚beichten gehen‘ und der Behauptung 30 Jahre lang nach den Geboten Jesu Christi gelebt zu haben, klar. Würde dies zutreffen, dann würde er ja keinerlei Bedürfnis für die Beichte haben.

…keinen höheren Sinn sondern lediglich Zweckcharakter hat? …

Die Gegenüberstellung erschliesst sich mir nicht. Warum schliesst Zweckcharacter den höheren Sinn aus? Ich empfehle nochmal die Definition der Beichte anzuschauen. Denn hieraus:

…gegenseitige Schuldabnahme…

geht hervor, dass Du etwas diffuse Ideen über die Beichte oder das Versöhnungssakrament hast. Und hier:

Ist die Beichte tendenziell
nicht nur ketzerisch sondern auch verfassungsfeindlich?

… wird dann auch klar, worauf Du abzielst. Viel mehr als anti-religiöse und anti-klerikale Hetze seh ich hier leider nicht.
Ausserdem vermischst Du auf abenteurliche Weise die Verfassung mit Ketzerei. Was das eine im Anderen zu suchen hat, ist mir wirklich zu hoch.

Die Frage, die wirklich interessant zu diskutieren wäre, ist doch, kann jemand wie Karadzic überhaupt wahrhafte Reue empfinden, die für eine Sündenabsolution vonnöten wäre? Lässt das die emotionale und rationelle Rekonstruktion seiner eigenen Taten überhaupt noch zu oder nicht? Und wenn nein, ist gespielte Reue dennoch vergebenswürdig? etc. Das sind die theologischen Diskussionen, die interessant wären. Nicht die x-te Debatte über Machterhalt der Kirchen (!), in denen nur missverstandenene Konzepte einer aus Deiner Sicht lächerlichen Praxis kolportiert werden.

Gruss
Y.-

Naja…

Man kann bei Kindern beobachten: Wenn sie etwas bedrückt, weil
sie etwas angestellt haben, „beichten“ sie es irgendwann der
Mamma - und fühlen sich hinterher besser. Genauso ist es beim
Beichten.

Wenn man den Bezug zum Ursprungsposting herstellt:
Da läßt sich ein völkermordender Machtmensch von der Kirche bestätigen, daß er nichts falsch gemacht hat und eigentlich ein den Geboten der christlichen Lehre konformes Leben und Amt geführt hat, bis auf so ein paar Kleinigkeiten wie X- Tausend Menschenleben.

Ob er sich besser fühlt, wenn er einen Persilschein hat, daß das alles gar nicht so schlimm war? Mit Sicherheit!
Ob es moralisch jetzt in Ordnung ist? … Das soll jeder selbst beurteilen.

Die Vergebung mag die Pflicht der Kirche sein, aber eine rückwirkende Bestätigung, dass das alles gar nicht so schlimm war, weil es ja gebeichtet wurde - das geht in die falsche Richtung.

Wenn Sohnemann dem Papa beichtet, daß er das Auto verkratzt hat, wird es dadurch nicht weniger schlimm. Papa mag ihm Vergebung angedeihen lassen, wird ihm aber mit Sicherheit nicht bestätigen, dass diese Zerstörung in Ordnung war und sogar als Vorbild für Andere dienen kann.

Gruß,
Michael

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Die Vergebung mag die Pflicht der Kirche sein, aber eine
rückwirkende Bestätigung, dass das alles gar nicht so schlimm
war, weil es ja gebeichtet wurde - das geht in die falsche
Richtung.

Interessanter Widerspruch, denn Du hier verursachst. Wenn Du beichtenswerte Taten hast, die laut Deiner Definition nach der Beichte, irgendwie den ethischen, moralischen Charakter von ‚schlecht, böse‘ hin zu ‚nicht so schlimm‘ geändert haben, dann hätte man sie ja gar nicht beichten müssen.

Damit schaffst Du ein logisches Paradoxon.

Ausserdem ist mir nicht ganz klar, warum jetzt die Vergebung irgend einen Einfluss auf die grundsätzliche Natur einer Handlung haben sollte.

Wenn Sohnemann dem Papa beichtet, daß er das Auto verkratzt
hat, wird es dadurch nicht weniger schlimm. Papa mag ihm
Vergebung angedeihen lassen, wird ihm aber mit Sicherheit
nicht bestätigen, dass diese Zerstörung in
Ordnung war und sogar als Vorbild für Andere dienen kann.

Ebensowenig würde eine der christlichen Kirchen, welche ein Beichtsakrament oder eine Beichte kennt, dies so sehen.

Y.-

1 „Gefällt mir“

Hallo,

Wenn Sohnemann dem Papa beichtet, daß er das Auto verkratzt
hat, wird es dadurch nicht weniger schlimm. Papa mag ihm
Vergebung angedeihen lassen, wird ihm aber mit Sicherheit
nicht bestätigen, dass diese Zerstörung in
Ordnung war und sogar als Vorbild für Andere dienen kann.

Sowas wird im Normalfall bei der Beichte ja auch nicht gemacht. Wie kommst du darauf?

Auch in dem verlinkten Artikel finde ich nichts, was in die Richtung geht.

Gruß
Kati

Hallo,

Der Unterschied zwischen ‚Beichte hören‘ und ‚Absolution
erteilen‘, ist Dir aber bekannt, oder?

Beides sind jedenfalls ´Bedingungen´ der „Heiligen Kommunion“, die Herrn R. Karadzic offenkundig angedien wurde. Oder?

Wo Du hier den Machterhalt sehen willst, ist mir unklar.
Karadzic ist ein Gefangener. Physisch und spirituell. Das wird
schon aus dem Widerspruch zwischen ‚beichten gehen‘ und der
Behauptung 30 Jahre lang nach den Geboten Jesu Christi gelebt
zu haben, klar. Würde dies zutreffen, dann würde er ja
keinerlei Bedürfnis für die Beichte haben.

Es lässt sich zu dem nicht ausschließen, dass Herr R. Karadzic eigentlich nur bezweckte, einen Widerstand über die nationalistische Szene hinaus anzufachen. Denkbar?

…keinen höheren Sinn sondern lediglich Zweckcharakter hat? …

Die Gegenüberstellung erschliesst sich mir nicht. Warum
schliesst Zweckcharacter den höheren Sinn aus? Ich empfehle
nochmal die Definition der Beichte anzuschauen. Denn hieraus:

Zweckmäßiges mag ´Wirkung´ haben. Es zeigt sich nur leider oft genug, dass damit überhaupt kein Sinnstreben verbunden ist. Das uneigennützig, also objektiv/aufklärerisch aufzudecken, dürfte das nicht Sinn des Religionsbrettes sein?

…gegenseitige Schuldabnahme…

geht hervor, dass Du etwas diffuse Ideen über die Beichte oder
das Versöhnungssakrament hast. Und hier:

Ist die Beichte tendenziell
nicht nur ketzerisch sondern auch verfassungsfeindlich?

… wird dann auch klar, worauf Du abzielst. Viel mehr als
anti-religiöse und anti-klerikale Hetze seh ich hier leider
nicht.

Diffus lass ich gelten, bezüglich dem was Du ´bezweckst´. Trotzdem: In der Sache bezeugst Du eher Widerwillen.

Ausserdem vermischst Du auf abenteurliche Weise die Verfassung
mit Ketzerei. Was das eine im Anderen zu suchen hat, ist mir
wirklich zu hoch.

Ne, ne, ich wollte unterscheiden. Falls das nicht so ankam, bitte ich um Nachsicht. Die Unterscheidung leite ich davon her, dass „die Welt“ sich offenkundig in drei Bereiche einteilen lässt: Spirituelles, objektives und subjektives. Und von der Mutmaßung, dass die Kirchen nicht zuletzt den eigenen Gläubigen gegenüber vorrangig subjektive Interessen vertreten. Auch dem staatlichen Gemeinwesen gegenüber. Bin aber nicht sicher. Suche nach Beweisen oder zumindest handfeste Indizien. Nichts aber gegen ´Abenteuer´, dies nur am Rande. :smile:

Die Frage, die wirklich interessant zu diskutieren wäre, ist
doch, kann jemand wie Karadzic überhaupt wahrhafte Reue
empfinden, die für eine Sündenabsolution vonnöten wäre?

Gude! Er hat sie erhalten. Klingelts? RRRRRRrrrrrrrrrrr…

Lässt das die emotionale und rationelle Rekonstruktion seiner
eigenen Taten überhaupt noch zu oder nicht?

Welchen religionswissenschaftlichen ´Sinn´ soll die Frage haben?

Und wenn nein, ist
gespielte Reue dennoch vergebenswürdig? etc. Das sind die
theologischen Diskussionen, die interessant wären.

„Interessant“, wiederum nur im ethischen Zusammenhang. Ich hege noch schwere moralische Bedenken. Darf ich doch. Als interessant erscheinen mir ganz andere Dinge.

Nicht die
x-te Debatte über Machterhalt der Kirchen
(!), in denen nur missverstandenene Konzepte einer aus Deiner
Sicht lächerlichen Praxis kolportiert werden.

Deine Meinung, bei allem Respekt. Das Wörtchen „nur“ ist ein bisschen stark aufgetragen. Aber eine Übereinstimmung in gewisser Art und Weise, schließe ich nicht aus.

Gruß
guvo

Meine Meinung
Hallo guvo

kann es sein, dass die Beichte in den Kirchen keinen höheren
Sinn sondern lediglich Zweckcharakter hat? Könnte es die
gegenseitige Schuldabnahme sein zwecks Machterhalt gegenüber
jeder (!) moralischen Institution? Ist die Beichte tendenziell
nicht nur ketzerisch sondern auch verfassungsfeindlich?

Ich weiss zuwenig über die Beichtpraxis, bin aber der festen Überzeugung, dass Vergebung der Sünde nur durch einen wie auch immer gearteten Gott geben kann. Die Idee, dass eine menschliche Autorität dem „Sünder“, bzw. „Büsser“ und göttlichem Wesen zwischengeschaltet sein soll, finde ich absurd. Vielleicht interpretiere ich sie auch falsch. Der Vatikan besitzt mit seinen vielen hunderttausend Pfarrern überall auf dem Globus, einen der besten Nachrichtendienste der Welt
Inwieweit da Erkenntnisse mitspielen, die unter das Beichtgeheimnis fallen, ist meiner Meinung nach von untergeordneter Bedeutung.

Jedoch:

„Der 63-Jährige (Radovan Karadzic) hat inzwischen in seiner
Belgrader Gefängniszelle vom serbisch-orthodoxen Bischof
Amfilohije die heilige Kommunion erhalten. Karadzic habe
gebeichtet und dem Bischof versichert, dass er schon 30 Jahre
lang sein persönliches und professionelles Leben nach den
„Geboten von Jesus Christus“ führe, gab die serbische Kirche
am Samstag bekannt.“

Genau das meine ich: Es ist sch…egal, was er dem Bischof erzählt hat oder nicht: Wenn er wirklich gläubig ist, weiss er ganz genau, dass er zu einem späteren Zeitpunkt durch eine andere Instanz verurteilt wird.
Und wenn er wirklich bereut, kann ihm auch von Gott vergeben werden - ganz gleich wie sehr uns dieser Gedanke gegen den Strich geht.
„Die Kirche“, oder „ein Bischof“ vergeben ihm nicht.
Jedenfalls interpretiere ich den christlichen Gott in dieser Richtung.

Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass er sich nun (Gottseidank - was für eine Ironie ;o)) erstmal vor einem weltlichen Gericht zu verantworten hat, das ihm die Verantwortung der ihm zu Last gelegten Verbrechen beweisen muss. Ich habe relativ wenig Zweifel dass das gelingen wird, aber wenn die Beweise nicht ausreichen, ist er eben freizulassen. „Menschliche Justiz“ ist nämlich nicht fehlerfrei, daher gilt „im Zweifel für den Angeklagten“.
Was NACH seinem Leben geschieht (das er vermutlich hinter Gittern beenden wird), ist Sache zwischen ihm und seinem Gott (so er denn glaubt). Und selbst wenn er NICHT glaubt und nur eine Show abzieht, und es gäbe tatsächlich einen Gott, könnte es immerhin sein, dass er diese Show bereut ;o)

Soweit meine Gedanken dazu.

Denis

Hallo Guvo,

sowit ich das verstehe, geht es hier ja um zwei Fragen. Einerseits hast Du da eine impliziete Fragestellung Kirche%Staat reingebracht, indem Du die Frage nach der Verfassungsfeindlichkeit der Beichte stellst, andererseits geht es um die Frage, was tut die Beichte überhaupt.

Punkt Eins ist ziemlich klar. Die Kirche (gemeint ist hier wie immer implizit die katholische Kirche, auch wenn im Artikel ausdrücklich serbisch-orthodox geschrieben steht) ist international. Das wird gerne mal vergessen. D.h. in ihrer Geisteshaltung ähnelt sie in Verfassungsfragen etwas der UNO oder der EU. Die nationalen Verfassungen sind schlicht und ergreifend irrelevant in diesem Fall. Wenn Du eine Verfassungsfeindlchkeit feststellen wird (und ich wüßte nicht wie), dann könnte die zwangsläufig auch nur für Deutschland gelten, jedenfalls im Falle, Deutschland hätte überhaupt eine gültige Verfassung, was ja wiederum eigentlich streng formal ungeklärt ist.

Punkt Zwei ist die Frage was die Beichte eigentlich tut und wer da was tut. Die Beichte ist ein Sakramant. Böse ausgedrückt, ist die Vergebung, verbunden mit einer entsprechenden Buße, die Vergebung durch Gott, vollzogen durch einen Sachbearbeiter. Im vorliegenden Fall wiessen wir nicht einmal genau, was er gebeichtet hat und welche, wenn überhaupt, Bußen im auferlegt wurden. Weil das ja unter das Beichtgeheimnis fällt. Aber er erhielt offensichtlich die Kommunion, d.h. der Beichtvater hat diese Vergebung ausgesprochen. Wohlgemerkt, die Vergebung. Das bedeutet nicht, dass die Tat als solche weniger schwer wiegt oder sich in irgendeiner form verändert hat. Jemand hat das Beispiel mit Papas Auto gebracht. Auch wenn Papa vergibt, die Beule ist immer noch im Auto. Das Einzige, was die Vergebung durch Papa also bewirkt ist, dass Papa dem Sohnemann nicht mehr nachgeht.

Es gibt bei der Sache allerdings einen sehr üblem Beigeschmack. Wenn ein Bischof der serbisch-orthodoxen Kirche dem ehemaligen Serbenführer und Völkermörder Karacic die Beichte abnimmt und die Vergebung ausspricht, ohne auch nur Bezug auf das Thema „Buße“ zu nehmen, dann schimmert mir hier der serbische Nationalismus eher durch als eine echte christliche Beichte. Denn Karacic behauptet ja, nach den Geboten gelebt zu haben, aber die weiderum beinhalten Nächstenlieben, nicht töten und nicht stehlen. Das kann auch einem serbischen Bischof der serbischen Kirche nicht verborgen geblieben sein. Aber die serbisch-orthodoxe Kirche hatte sich ja schon zur Zeit des Bosnienkrieges eher zum serbischen Großmachttraum als zum Christentum bekannt.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Lieber Guvo,
Hinter der Beichte steckt das schlechte Gewissen und hinter dem schlechten Gewissen steckt die Religion. Und die die Religionen benutzen das schlechte Gewissen zum Gehorsam ! Ist einfach - oder ?
Gruss: harta

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Wie Was?

Hallo w-w-wler,

hallo guwobivi.

kann es sein, dass die Beichte in den Kirchen keinen höheren
Sinn

höheren Sinn?

sondern lediglich

lediglich?

Zweckcharakter

Zweck? was ‚n für’n Zweck? geheimdienstlich? Mossad? CIA?
Leidest Du unter Größenwahn? Meinst Du, Du wirst im Beichtstuhl ‚gesucht‘? Denkst Du Sechs Milliarden Menschen auf diesem Planeten werden ‚zeckcharakterlich‘ abgehört?
(Willkommen auf dem Mond. Nix is‘ los hier.)

hat? Könnte es die
gegenseitige Schuldabnahme

‚‚gegenseitige Schuldabnahme‘‘? … also der Beichtende nimmt dem Beichtvater die Schuld ab?

sein zwecks Machterhalt

um seine Macht zu erhalten?

gegenüber
jeder (!)

aber auch jeder erdenklichen. Ausrufezeichen noch und nöcher.

moralischen Institution?

Nennen Sie mir einige ‚moralische Institutionen‘, die von kirchlichen Beichtvätern - wessen doch gleich - Macht erhalten?

Ist die Beichte tendenziell
nicht nur ketzerisch sondern auch verfassungsfeindlich?

Absolut! Du bist der Nächste! (Spaß.) Wohin denkst Du?
Also ich bin schon ein Zweifler und Menschenfeind, aber was Du da Dir ausdenkst ist bar jeder realen Zusammenhänge in unserer modernen Welt.

„Der 63-Jährige (Radovan Karadzic) hat inzwischen in seiner
Belgrader Gefängniszelle vom serbisch-orthodoxen Bischof
Amfilohije die heilige Kommunion erhalten. Karadzic habe
gebeichtet und dem Bischof versichert, dass er schon 30 Jahre
lang sein persönliches und professionelles Leben nach den
„Geboten von Jesus Christus“ führe, gab die serbische Kirche
am Samstag bekannt.“

na und?

[http://www.welt.de/politik/arti2253235/Radovan_Karad…]

Gruß
guvo

Hallo Guvo!

Die Beichte ist dazu da, sein Gewissen zu erleichtern und sein Leben neu zu orientieren. Orientierungshilfe kann der Beichtspiegel im Gotteslob sein.

Die Beichte dient dem Menschen dazu, sich zu besinnen, sein Leben anzuschauen und sich zu fragen, wo er in seinem Leben gefehlt also Unrecht getan hat. Dadurch erhält man die Möglichkeit, diese Verfehlung wiedergutzumachen. Nicht jede Verfehlung kann man gut machen. Es gibt jedoch die Möglichkeit daraus zu lernen und es das nächste Mal nicht mehr zu tun. In der Beichte versöhnt sich der Mensch mit Gott. Er wird vor Gott demütig. Die Beichte hat weder etwas mit Macht noch mit Geld zu tun. Es geht einzig und allein darum, umzukehren und den rechten Weg einzuschlagen. Wenn die Absolution erteilt wird, kann jeder Christ dann wie gewöhnlich zur hl. Kommunion gehen.

Könnte es die

gegenseitige Schuldabnahme sein zwecks Machterhalt gegenüber
jeder (!) moralischen Institution? Ist die Beichte tendenziell
nicht nur ketzerisch sondern auch verfassungsfeindlich?

liebe Grüsse

Petra Herbst

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

hallo,

hier braucht niemand im Dialogstil zu antworten. Es darf auch recht polemisch zugehen, also rein zweckmäßig statt sinnstiftend.

„Der 63-Jährige (Radovan Karadzic) hat inzwischen in seiner
Belgrader Gefängniszelle vom serbisch-orthodoxen Bischof
Amfilohije die heilige Kommunion erhalten. Karadzic habe
gebeichtet und dem Bischof versichert, dass er schon 30 Jahre
lang sein persönliches und professionelles Leben nach den
„Geboten von Jesus Christus“ führe, gab die serbische Kirche
am Samstag bekannt.“

na und?

Was Du bringst, ist schändlich.

Hallo Petra!

Verstanden habe ich: ´Zweckmäßig´ ist die Beichte soweit sie vermag, das Gewissen zu erleichtern, ungeachtet der Schuld.
´Sinnstiftend´ soll die Beichte aber auch sein: Sich mit Gott zu versöhnen bzw. sich neu zu orientieren oder beides.

Hälst Du Herrn R. Karadzic für gut genug, dass eins der ´ sinnstiftenden´ Motive tatsächlich sein Motiv war, geschweige denn die Heilige Kommunion zu erlangen?

Hälst Du die serbische Kirche für gut genug, dass es ihr vorrangig um das Seelenheil von Herrn R. Karadzic ging? Ich vermute, dass die Kirche die Gerichtsbarkeit und die neu gewählte serbische Regierung schwächen wollte.

Ja. ich ´glaube´ es sogar.

Und dann ´meine´ ich, dass die kirchliche Beichte tendenziell überhaupt in einem ganz anderen Licht (Ketzerei bzw. Verfassungsfeindlichkeit) gesehen werden sollte.

Gruß
guvo

Hallo Petra,

Die Beichte ist dazu da, sein Gewissen zu erleichtern und sein
Leben neu zu orientieren.

die (kath. ?) Beichte ist die Vorbereitung zur Sündenvergebung.
Wenn nicht klar ist was im „Bußsakrament“ vergeben werden soll
kann man auch nicht von den „Sünden lossprechen“ - das ist
der Hintergrund der Beichte - sonst nix.

Orientierungshilfe kann der
Beichtspiegel im Gotteslob sein.

Wer den braucht hat schon verloren in Deinem Sinne wie „Leben
neu orientieren“ und auch im eigentlichen Sinne des Buß-
sakramentes denn wenn man erst nachschauen muß ob man Unrecht
getan hat ist das ganze für die Katz.
Gruß VIKTOR