Was tun bei Soziophobie?

Hallo,

Ein neuer Bekannter von mir hat Soziophobie. Nun weiß ich nicht, wie ich mich am besten verhalte, wenn sich die Soziophobie mir gegenüber bemerkbar macht. Nachdem die ersten beiden Treffen problemlos vereinbart wurden und stattfanden und ihm da auch seine Soziophobie scheinbar nicht allzusehr geplagt hat, gibt es nun Probleme sich wieder zu treffen, trots gegenseitiger Sympathie. Also wenn es darum geht Treffen auszumachen stimmt er zu, meldet sich dann aber dann nicht. So kam es zweimal in Folge nicht zu den geplanten Treffen (bis zu einer genauen Festlegung von Zeit und Ort kam es nicht). Nun sollte er mich anrufen, also er hat geschrieben er wird das tun, nachdem ich ihm deutlich zu verstehen gegeben habe, dass er nun an der Reihe ist, aber ich gehe nicht davon aus, dass er es schaffen wird sich zu melden.
Ich fände es sehr schade, wenn dieser Kontakt nicht aufrecht erhalten werden kann, aber momentan sieht es so aus, als würde es nicht zu einem weiteren Treffen kommen, wegen seines Verhaltens. :frowning:
Auch fällt es mir sehr schwer, immer abzuwarten, ob er sich meldet. Ein weiteres Mal werde ich mich auf ein solches Abwarten definitiv nicht einlassen, hab selbst so mein Probleme die ich mit mir rumschleppe :wink:, weshalb ich es so definitiv nich lange mitmachen könnte, ohne dass mein Selbstwertgefühl und Fremdvertrauen allzu sehr leiden würden.
Momentan sehe ich das Scheitern des besseren Kennenlernens dieser Person als Perspektive, ganz egal wie ich mich verhalte. Das fände ich jedoch sehr schade, da ich ihm auf Anhieb mochte. Würde mich freuen, wenn mir jemand Alternativen/Verhaltensratschläge geben könnte.

Viele Grüsse, die Regentropfen

Moin, Regentropfen,

sieht so aus, als hätte der Bekannte keinen allzu großen Drang, Dich zu sehen, er will aber auch nicht deutlich werden. Bevor die Soziophobie erfunden wurde, nannte man dieses Verhalten schlicht Feigheit.

Gruß Ralf

Hey du drambeldier,

Ich nehme an du bist kein Experte auf dem Gebiet der Psychologie? Anders kann ich mir den letzten Satz nämlich nicht erklären.
Würde mich über qualifizierte Äußerungen freuen.

Was du schreibst verunsichert mich nur unnütz. Klar bin ich auf die Idee auch schon gekommen, dass es eine Mischung aus Soziophobie und mangelndem Interesse sein könnte. Wissen kann ichs aber nicht. Kann genausogut nicht so sein. schließlich isses ja nicht so, dass er mir garnicht schreiben würde. Und in der letzten mail hat er auch geschrieben sich Mühe geben zu wollen, das passt dann irgendwie nicht zu dieser Interpretation.
Deshalb frag ich ja hier, weil ich nicht über hinreichend Kenntnisse über Soziophobie verfüge um das Verhalten verstehen zu können.
Ohne Soziophobie wüsste ich sehr wohl das einzuordenen, naja oder zumindest wie ich drauf zu reagieren hätte, nämlich mit Kontaktabbruch.

Manchmal isses besser nicht zu trampeln, drambeldier :wink:

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Moin, Regentropfen,

Hey du drambeldier,

endlich mal eine, die den Nick zu würdigen weiß1 :smile:

Ich nehme an du bist kein Experte auf dem Gebiet der
Psychologie?

Wenn wir 60-jährigen alle Psychologie studiert hätten, würden wir uns gegenseitig therapieren. Eher langweilig, fürchte ich.

Das Leben, so bescheiden wie es manchmal ist, habe ich jedenfalls ganz ohne den Begriff Soziophobie bewältigt, und das Verhalten, das Du da beschreibst, ist mir oft genug begegnet. Entweder mag er Dich, dann kommt er in die Hufe, wenn nicht, wirst Du ihn nicht kurieren. Es bringt auch nichts, nach den Ursachen zu forschen, jedenfalls nicht, soweit sie andere Leute betreffen.

Was du schreibst verunsichert mich nur unnütz.

Warum verunsichern? Hör Dir die Argumente an und ziehe Deine Schlüsse, in welcher Richtung auch immer.

Manchmal isses besser nicht zu trampeln, drambeldier :wink:

Den Schuh ziehe ich mir nicht an, auch wenn ich deutlicher spreche, als manch empfindsamem Seelchen lieb sein mag.

Gruß Ralf

1Das ist natürlich nur ein Scherz, in Wirklichkeit geht der Name auf alten französichen Landadel zurück - arm, aber gesund :smile:))

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Hi,

Ein neuer Bekannter von mir hat Soziophobie.

Sagt wer und wann?
behandelt / unbehandelt?

Nachdem die ersten beiden Treffen problemlos vereinbart wurden und
stattfanden und ihm da auch seine Soziophobie scheinbar nicht
allzusehr geplagt hat,

Seh ich das richtig, dass Ihr Euch in einem Chat/ über eine Anzeige/ irgendwie derart - nicht über den Freundeskreis - kennen gelernt habt?

Auch fällt es mir sehr schwer, immer abzuwarten, ob er sich
meldet. Ein weiteres Mal werde ich mich auf ein solches
Abwarten definitiv nicht einlassen, hab selbst so mein
Probleme die ich mit mir rumschleppe :wink:, weshalb ich es so
definitiv nich lange mitmachen könnte, ohne dass mein
Selbstwertgefühl und Fremdvertrauen allzu sehr leiden würden.

Damit hast Du Dir Deine Antwort doch bereits gegeben:
Du möchtest das eigentlich so nicht
(unabhängig von der Frage was er möchte oder nicht möchte).
Das was er - Menge begrenzt durch welche Gründe auch immer -
in diese Beziehung investiert/ investieren kann, reicht Dir nicht.

Was willst Du also hören?
Drambeldiers intuitive und denkbare Zweifel offensichtlich nicht.
Eine soziale Phobie kann sehr gut psycho- und pharmakotherapeutisch behandelt werden. Damit ist das Problem selten weg, aber idr völlig akzeptabel in den Griff zu bekommen.
Damit müsste er sich jedoch auseinandersetzen, nicht Du.

Was kannst Du tun?
Mein Rat wäre, ihm genau das zu schreiben, was Du hier schreibst.
Dass Du nicht weißt, wie Du damit umgehen sollst und weshalb es im Vergleich zu den vorigen Treffen nun ein Problem darstellt- ohne Druck und ohne Vorwürfe- dass Du es verstehen möchtest, damit Du es nicht persönlich nimmst. Angstpatienten können Ihre Sorgen und Ängste idr sehr gut verbalisieren.
Und- auch wenn Du das weniger gern hören wirst- ich würde bei der Betrachtung seiner Antwort durchaus die nötige Skepsis an den Tag legen, ob seine „Soziophobie“ nicht doch u.U. eine „Ehefrau-Problematik“ ist o.ä.
Anhand der Dinge, die Du schilderst kann man eine Soziophobie weder bejahen noch verneinen. Und wenn Ihr Euch auf „unüblicheren“ Wegen (ist es ja gar nicht mehr, aber Du weißt, was ich meine) kennen gelernt haben solltet, würde ich grundsätzlich durchaus in Erwägung ziehen, und im Hinterkopf behalten, dass mich da jmd. auch leicht Anlügen kann.

fro

Hallo,

ich würde versuchen, emotional etwas mehr Abstand zu gewinnen und der Sache mehr Zeit zu geben. Ich meine damit nicht, daß Du den Kontakt abbrechen solltest, aber ich würde die Sache weiter nach hinten stellen. Wenn er Interesse an Dir hat, ein Interesse, daß stärker ist als das, was ihn zurückhält, wird er kommen - er wird einen Weg finden. Und wenn er ihn nicht findet, war etwas anderes stärker. Das ist auch o.k., aber nicht Deine Entscheidung.

Laß Dich nicht in eine Position bringen, in der Du glaubst, Hilfe leisten zu müssen. Wenn so etwas passiert, stimmt etwas nicht.

Grüße

Hi

@Ein neuer Bekannter von mir hat Soziophobie.

Woher weisst Du das?

Gruß

Hi,

Ein neuer Bekannter von mir hat Soziophobie.

Sagt wer und wann?
behandelt / unbehandelt?

Sagt er. Beim zweiten Treffen. Also es ging irgendwie um nen Therapeuten, ich frag immer recht direkt nach, hat erst erzählt, dass er wegen Zitternden Händen dahin ist. Dann von der Klinik wo er mal behandelt wurde, wohl schon ein paar Jahre her. Momentan ist er glaub ich ab und zu noch bei dem Therapeuten. Gebessert hat es sich sicher, er hat schon Kontakt zu Leuten. Als er über sich sprach waren aber schon Angsterscheinungen bemerkbar (leichte Ticks)
Und direkt nach dem ersten Treffen hat er auch ne mail geschrieben was denn lossei, weil ich mich nicht sofort auf seine mail gemeldet habe. da stand aber nur seine e-mailadresse drin und die nachfragemail hat er schon am nächsten tag geschickt.Außerdem hat er manchmal Probleme mit seiner Mimik, also hat manchmal keine. Die Beobachtungen bestätigen also seine Aussage,die ist durchaus glaubhaft.

Nachdem die ersten beiden Treffen problemlos vereinbart wurden und
stattfanden und ihm da auch seine Soziophobie scheinbar nicht
allzusehr geplagt hat,

Seh ich das richtig, dass Ihr Euch in einem Chat/ über eine
Anzeige/ irgendwie derart - nicht über den Freundeskreis -
kennen gelernt habt?

ja eine internetseite wo mensch sich für freizeitbeschäftigungen verabreden kann.

Auch fällt es mir sehr schwer, immer abzuwarten, ob er sich
meldet. Ein weiteres Mal werde ich mich auf ein solches
Abwarten definitiv nicht einlassen, hab selbst so mein
Probleme die ich mit mir rumschleppe :wink:, weshalb ich es so
definitiv nich lange mitmachen könnte, ohne dass mein
Selbstwertgefühl und Fremdvertrauen allzu sehr leiden würden.

Damit hast Du Dir Deine Antwort doch bereits gegeben:
Du möchtest das eigentlich so nicht
(unabhängig von der Frage was er möchte oder nicht möchte).
Das was er - Menge begrenzt durch welche Gründe auch immer -
in diese Beziehung investiert/ investieren kann, reicht Dir
nicht.

ja so ist es.

Was willst Du also hören?
Drambeldiers intuitive und denkbare Zweifel offensichtlich
nicht.

nur weil ich seine antwort für unqualifiziert halte. wenn jemand der ahnung von soziophobie mir sagen würde, dass es auch als mangelndes Interesse aufzufassen wäre, würd ich anders drüber denken.

Eine soziale Phobie kann sehr gut psycho- und
pharmakotherapeutisch behandelt werden. Damit ist das Problem
selten weg, aber idr völlig akzeptabel in den Griff zu
bekommen.
Damit müsste er sich jedoch auseinandersetzen, nicht Du.

tut er.

Was kannst Du tun?
Mein Rat wäre, ihm genau das zu schreiben, was Du hier
schreibst.
Dass Du nicht weißt, wie Du damit umgehen sollst und weshalb
es im Vergleich zu den vorigen Treffen nun ein Problem
darstellt- ohne Druck und ohne Vorwürfe- dass Du es verstehen
möchtest, damit Du es nicht persönlich nimmst.

die Sache ist, das hab ich schon nach dem zweiten misslungenen Versuch getan, also zumindest versucht. ich glaub er hat es trotsdem irgendwie als Vorwurf wargenommen. als ich nachfragte weil es das erstemal nicht geklappt hat, war er offener. also hat geschrieben, dass er wusste, dass er es nicht schaffen konnte zeitlich und es ihm aber sehr schwer fällt abzusagen und er deshalb nicht geschrieben hat. und er hat auch geschrieben, dass er mit dem verhalten schon des öfteren leute verärgert hat.

Angstpatienten

können Ihre Sorgen und Ängste idr sehr gut verbalisieren.

die frage ist nur wem gegenüber glaub ich. Also da es eine soziale Phobie ist, ist ja auch Angst vor Wertung wohl Bestandteil und da ann ich im Prizip schon nachvollziehen warum er versucht es herunterzuspielen (Antwort nach zweitem misslungenen Versuch). dennoch war ich in dem moment sauer und hab ihm das leider auch geschrieben.

Und- auch wenn Du das weniger gern hören wirst- ich würde bei
der Betrachtung seiner Antwort durchaus die nötige Skepsis an
den Tag legen, ob seine „Soziophobie“ nicht doch u.U. eine
„Ehefrau-Problematik“ ist o.ä.

definitiv nein. die soziophobie ist schon real. wobei ich natürlich nicht beurteilen kann ob die soziophobie an seinem verhalten schuld ist, geh aber schon davon aus. Also an sowas wie Ehefrauproblematik hab ich auch schon gedacht. Also er hat mir erzählt, dass er ne Tochter hat und da ist er auch ganz oft. Die Mutter ist allerdings nur ne gute Freundin. Ich denke das kann ich ihm auch glauben. Und angegraben hat er mich auch nicht, also keinen ersichtbaren Grund ne Ehefrau zu verstecken.

Anhand der Dinge, die Du schilderst kann man eine Soziophobie
weder bejahen noch verneinen. Und wenn Ihr Euch auf
„unüblicheren“ Wegen (ist es ja gar nicht mehr, aber Du weißt,
was ich meine) kennen gelernt haben solltet, würde ich
grundsätzlich durchaus in Erwägung ziehen, und im Hinterkopf
behalten, dass mich da jmd. auch leicht Anlügen kann.

fro

Wir haben uns blos über unübliche Wege verabredet, das kennenlernen fand dann schon persönlich statt.

Achso drambeldier (Hab gedacht du bist Franke *g*)

Also nein, die Soziophobie leite ich nicht aus dem beschrieben ab. Das hat er mir erzählt und das war auch an anderen Dingen zu merken. Generell schätze ich ja Lebenserfahrung, aber da Soziophobie nun wirklich etwas anderes ist als gewöhnliche Feigheit, ist sie in diesem spezifischen Fall eben nicht ausreichend für eine mich zufriedenstellende Antwort :wink:

Moin, Regentropfen,

Hey du drambeldier,

endlich mal eine, die den Nick zu würdigen weiß1

-)
Ich nehme an du bist kein Experte auf dem Gebiet der
Psychologie?

Wenn wir 60-jährigen alle Psychologie studiert hätten, würden
wir uns gegenseitig therapieren. Eher langweilig, fürchte ich.

Das Leben, so bescheiden wie es manchmal ist, habe ich
jedenfalls ganz ohne den Begriff Soziophobie bewältigt, und
das Verhalten, das Du da beschreibst, ist mir oft genug
begegnet. Entweder mag er Dich, dann kommt er in die Hufe,
wenn nicht, wirst Du ihn nicht kurieren. Es bringt auch
nichts, nach den Ursachen zu forschen, jedenfalls nicht,
soweit sie andere Leute betreffen.

Was du schreibst verunsichert mich nur unnütz.

Warum verunsichern? Hör Dir die Argumente an und ziehe Deine
Schlüsse, in welcher Richtung auch immer.

Manchmal isses besser nicht zu trampeln, drambeldier :wink:

Den Schuh ziehe ich mir nicht an, auch wenn ich deutlicher
spreche, als manch empfindsamem Seelchen lieb sein mag.

Ralf deutlich Sprache an sich ist schon OK. Na hast recht, kannst ja nix für,dass ich etwas empfindlich bin.Also den Schuh nehm ich dann mal zurück.

Grüsse, regentropfen

Gruß Ralf

1Das ist natürlich nur ein Scherz, in Wirklichkeit
geht der Name auf alten französichen Landadel zurück - arm,
aber gesund :smile:))

Hallo,

hat er mir gesagt. und es ist definitiv glaubhaft, sowohl die schilderung auch die zu beobachtenden anzeichen. genauerere infos hab ich in der antwort an bleifrosch geschrieben.

Grüsse,regentropfen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi

Danke, werde ich dort nachlesen.

Gruß

Hey danke aiwendil,

deine Antwort gefällt mir.

Hallo,

ich würde versuchen, emotional etwas mehr Abstand zu gewinnen
und der Sache mehr Zeit zu geben.

Das versuche ich. Ich glaub aber nicht, dass es mir gelingen wird. Zum einen bin ich ADSlerin und dadurch eben sehr emotional, zum anderen haben schlechte Erfahrungen mein Selbstwertgefühlund mein Vertrauen in andere,insbesondere in Männer ganz schön untergraben. Ich versuche diese Einflüsse durch Reflexion nicht wirksam werden zu lassen, dass heißt, ich schaffe es abzuwarten, obwohl ich innerlich sehr ungeduldig bin. Versuche ruhig nachzufragen, obwohl mich die Sache emotional aufwühlt. Also ich glaub für mich kann ich das emotional zwar schon ein bisschen runterschrauben, aber richtig Abstand gewinnen wird mir sicher nicht gelingen, leider.

Ich meine damit nicht, daß

Du den Kontakt abbrechen solltest, aber ich würde die Sache
weiter nach hinten stellen.

Ja, das sagt mein Kopf mir auch. Und ich versuchs auch sogut es geht.

Wenn er Interesse an Dir hat, ein

Interesse, daß stärker ist als das, was ihn zurückhält, wird
er kommen - er wird einen Weg finden. Und wenn er ihn nicht
findet, war etwas anderes stärker. Das ist auch o.k., aber
nicht Deine Entscheidung.

Du hast Recht, ich werde versuchen mir das immer wieder zu sagen, wenn ich wieder ins grübeln komme. :smile:

Laß Dich nicht in eine Position bringen, in der Du glaubst,
Hilfe leisten zu müssen. Wenn so etwas passiert, stimmt
etwas nicht.

Nein, so ist es nicht. Solche Situationen hatte ich auch schon, da bin ich inzwischen klüger geworden. Und er hat ja schon Hilfe. OK ein bisschen schlechtes Gewissen ist dabei, also halt der Gedanke, wenn ich den Kontakt abbreche, dann verstärk ich ja nur womit er eh schon Probleme hat. Naja den Gedanken hatte ich. Grad denk ich wenn ich es nicht tue, dann halt beim nächsten bei dem er sich so verhält, ist also egal.
Es ist aber nicht mein Helferkompex, weshalb ich den Kontakt gerne aufrechterhalten würde, er ist mir halt ansonsten sehr sympathisch.

Grüße

Grüsse,regentropfen

Moin,

Also nein, die Soziophobie leite ich nicht aus dem beschrieben
ab.

Fakt ist, dass Du etwas tust oder hinnimmst, was Du so nicht möchtest. Da liegt die Vermutung nahe, dass Du manipuliert wirst. Ich hatte öfter als einmal des Nachts Frauen auf dem Kanapee sitzen, die Rotz und Wasser heulten, weil der Herr „nicht anders konnte“.

Mir selbst ist die Soziophobie nicht ganz fremd, ich hatte Zeiten, wo ich mich weder im Supermarkt in eine Schlange stellen noch Straßenbahn fahren konnte. Mir wäre aber nie eingefallen, damit ein Verhältnis, das sich gerade entwickeln will, zu belasten.

Frag nicht, was er nicht kann, sondern frag, was Du willst bzw. was Du auf Dich nehmen willst. Dann wird’s vielleicht was mit dem Nachbarn :wink:

Gruß Ralf

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Hallo,

Hey danke aiwendil,
deine Antwort gefällt mir.

danke Dir. Und viel Glück. Ich kenne das, was Du schreibst, ganz gut aus eigener Erfahrung. Nur halt andersherum - mit Frauen :wink:

Grüße

Hi,

nun Drambeldiers Antwort ist ist sofern nicht völlig ab vom Schuss,
als dass er der Soziophobie eine geringere Bedeutung zumisst.
Über die Beweggründe mag man streiten.

Wesentlich ist aber, und das hast Du ja nun auch von mehreren Seiten gehört,
dass Du das tun musst/solltest, womit Du Dich gut fühlst.
Unabhängig von einer Soziophobie.

Daher ist die (Art der) Erkrankung fast unwesentlich-
Du kannst es durch Dein Verhalten zunächst einmal nicht ändern.

Und eine Verhaltensänderung seinerseits wird Zeit benötigen.
Ob Du darauf warten möchtest oder nicht sollte ebenfalls eine Entscheidung des „sich gut fühlens“
und nicht etwa aus Mitleid o.ä. sein. Da muss man gelegentlich aufpassen, dass man sich nicht
in die eigene Tasche lügt oder - wie aiwendil schrieb- in eine „ich muss helfen“-Haltung verfällt.

Bezüglich des Verbalisierens stimme ich natürlich zu, dass erwartungsgemäß Dir gegenüber als eher loser bzw. noch loser Kontakt
nicht das „Seelenbuch“ aufgeklappt wird. Die Erwartung ist viel zu hoch.
Aber es sollte möglich sein, sich auf ein unbegründetes „ich kann gerad nicht“ statt einem „schweigend den Termin verfallen“ lassen zu einigen.
Vorrausgesetzt, der Kontakt wird (zb. per Mail / Telefon) weitergeführt.

Alles andere sind - wie ich lese- Gedanken, die Du Dir bereits gemacht hast.
Und auch wenn Dir dabei ein > durch den Kopf rauschte,
der vorsichtige Umgang mit den neuen Medien und Skepsis gegenüber derartiger Bekanntschaften ist (bedauerlicherweise) nicht selbstverständlich.

Grundsätzlich habe ich jedoch den Eindruck, wie schon geschrieben, dass, sofern es keinen „Trick 17“ gibt, Deine Entscheidung eigentlich bereits feststeht.
Und bedauerlicherweise gibt es diesen „Trick 17“ nicht und schon gar nicht kurzfristig.

Wenn Du den Kontakt jedoch grundsätzlich angenehm findest, bleibt ja die Alternative ihn (Deinerseits) nicht einfach abzubrechen,
sondern stattdessen Erwartung und Intensität deutlich zurückzuschrauben, mit der Perspektive, dass Er zu gegebener Zeit evtl. in der Lage ist,
diesen wieder intensiver persönlich aufzunehmen.

Das alles bleibt Dir überlassen-

grüße

fro

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Viele Dank Euch allen, für die Hilfe :smile:

Ja insgeheim hab ich auf einen Trick 17 gehofft, der mir bisher nur nicht eingefallen ist. Nun den hab ich zwar nicht bekommen, weiß jetzt aber noch klarer, dass ich dannach nimmer suchen zu brauch, da es vergebens wäre.

Nun die Antworten haben mich immerhin zum Nachdenken veranlasst - zu dem Gedanken, dass ich wirklich stärker in die Entscheidung einfliessen lassen sollte, was für mich gut ist.

Entschieden was nun tun hab ich mich noch nicht. Ich weiß nur meine Erwartungen kann ich nicht noch weiter runterschrauben. Da würd ich mir nur selbst was vormachen. (erwarten dass jemand auch antwortet, sich an Abmachungen hält sind Mindesterwartungen, wenn ich die aufgebe werd ich ganz sicher wie eine der Frauen enden, die sich so bei drambeldier ausheulen :wink:)
Also entweder wirds (sehr wahrscheinlich) auf ne Klartext-mail hinauslaufen, wo ich ihm genau schreibe, was ich erwarte und was für mich nicht OK ist und daran dann auch festmachen ob der Kontakt weitergeführt wird. Mir ist sowiso (und nach den euren Antworten noch stärker) klar, dass das aber mit einer fast 100% Wahrscheinlichkeit zu einem Kontaktabruch führen wird, davor nochmal ne ungemütliche Wartephase für mich evtl. (hoffentlich nicht noch ne (Interpretations-)Verhandelphase). Naja hab die mail schonmal formuliert und sie scheint mir relativ Schlupflückensicher zu sein.
Die andere Möglichkeit wäre direkt abzubrechen. Scheint mir die einfachere Möglichkeit. Nur finde ich die ein bissel unfair. Und ich will ja eigentlich keinen Kontaktabbruch und das soll er ruhig wissen. Nur geduldig abwarten wie sich sein Verhalten entwickelt, kann ich einfach nicht, würde mir nicht gut tun.
Ach ich finds halt irgendwie traurig, weil ich den halt gern hab, aber da kann mensch nix machen. :frowning:

Hm eigentlich ist die Entscheidung schon gefallen, brauch nur noch bissel Zeit um den Mut aufzubringen die mail abzuschicken. (Und um so später ich die abschicke um so weniger hat er die Möglichkeit sich rauszureden, dass er ja wie versprochen noch angerufen hätte. Weil wie ich mich kenne, würde ich dann wieder meine Entscheidung anzweifeln)

Grüsse von regentropfen