Hallo,
es ist ja immer wieder die Rede davon das wer stirbt in Himmel oder Hölle kommt. In der Bibel(Offenbarung des Johannes) steht so wie ich es verstanden habe aber, das die Selektion und die Schaffung des Reich Gottes erst mit dem jüngsten Gericht stattfindet. Wo sind die Toten bis dahin, gibt es eine Vorauswahl? Eine Art Durchgangshimmel?
Danke
Tee trinken
Hallo Jan
Wo sind die Toten bis dahin, gibt es eine
Vorauswahl? Eine Art Durchgangshimmel?
Möglicherweise gelten nach dem Tod, für den Toten, keine Zeitabläufe mehr, wie wir sie hier kennen.
Manche sagen über einen Verstorbenen doch so etwas wie „Er ist aus der Zeit“. Mich hat dieser Spruch schon als junger Mensch nachdenklich gemacht, als ich ihn von einem Pfarrer (glaube ich) hörte.
Unsere „Raumzeit“ muss für einen Verstorbenen ja nicht mehr unbedingt gelten.
Wenn -nicht zuletzt nach Meister Eckart- Ewigkeit in einem Nu, in einer Sekunde stattfinden kann, dann kann der jüngste Tag auch für jeden Toten theoretisch sofort einsetzen, wenn er stirbt - egal, ob er vor tausend Jahren das „Zeitliche segnete“ oder vor fünf Minuten.
Oder mal medizinisch betrachtet: Wenn Du nach einer Vollnarkose wieder aufwachst, denkst Du manchmal: „Bin ich schon opeiert ? Oder gehts jetzt erst los?“
Gruß,
Branden
Hallo,
es ist ja immer wieder die Rede davon das wer stirbt in Himmel
oder Hölle kommt. In der Bibel(Offenbarung des Johannes) steht
so wie ich es verstanden habe aber, das die Selektion und die
Schaffung des Reich Gottes erst mit dem jüngsten Gericht
stattfindet. Wo sind die Toten bis dahin, gibt es eine
Vorauswahl? Eine Art Durchgangshimmel?
Tach Jan,
die Vorstellung, daß jemand unmittelbar nach dem Tod „in den Himmel“ kommt, tritt, wenn ich recht sehe, nur in einer einzigen Geschichte auf: der Erzählung vom reichen Mann und dem armen Lazarus (Lk 16, 19-31). Der Arme wird von den Engeln „in Abrahams Schoß“ getragen, wo immer man sich den Aufenthaltsort von Abraham vorstellen mag.
Ansonsten ist die Rede vom „in den Himmel kommen“ ziemlich unbiblisch. Sie geht darauf zurück, daß, wer im Gericht besteht (dazu gleich mehr) und also von Gott angenommen wird, in das Reich Gottes kommt, bei gott ist. Und da Gott „im Himmel“ ist, kommt jemand, der von Gott angenommen wird, auch „in den Himmel“.
Der „Jüngste Tag“ oder das „Jüngste Gericht“ sind theologische Vorstellungen und als solche Chiffren z.B. für die Überzeugung, daß es außerhalb und über der Welt einen Richter gibt, der die Maßstäbe setzt und die Menschen nach diesen Maßstäben beurteilt (um es mal so neutral wie möglich auszudrücken).
Diese beiden Vorstellungen - jetzt schon in Abrahams Schoß, dann das Jüngste Gericht - konkurrieren miteinander und sind nur mit Mühe zu harmonisieren. Hinzu kommt noch Jesu Aussage am Kreuz zu dem einen Verbrecher: „Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ Auch die setzt einen unmittelbaren Zuganz zum Reich Gottes gleich nach dem Tod voraus.
Diese beiden Vorstellungen stammen aus verschiedenen Traditionen, verschiedenen Gemeinden (jüdischen wie urchristlichen) und machen Schwierigkeiten eigentlich nur dann, wenn man mit aller Macht versucht, diese Vorstellungen zu harmonisieren, damit man daraus dann eine kirchliche Lehre betonieren kann.
Btw: Nichts gegen kirchliche Lehre! Ich halte sie für richtig und wichtig und hänge ihr an.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf -
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Gruß,
Branden
Hallo Jan,
In der Bibel(Offenbarung des Johannes) steht
so wie ich es verstanden habe aber, das die Selektion und die
Schaffung des Reich Gottes erst mit dem jüngsten Gericht
stattfindet. Wo sind die Toten bis dahin, ?
In der Erde verwest, zu Asche verbrannt oder von Fischen gefressen.
Bei deiner Frage machst du stillschweigend eine Voraussetzung, nämlich die Existenz einer unsterblichen Seele.
Eine passende Diskussion haben wir unten noch im Brett, nämlich die Frage, wie es sich mit der Auferstehung verhält.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Rolf hat auf die Widersprüche aufmerksam gemacht, die zwischen biblischen Texten und traditionellen Kirchenlehren bestehen.
Gruß
Carlos
Hallo Rolf -
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Gruß,
Branden
Tach Branden,
sie sollte nicht leer sein; es handelt sich um den thread „Kaffe trinken - ohne Kaffee“ und da um die Antwort von Tanja Schumann am 21. 1. um 13.18 Uhr.
Du mußt es nicht unbedingt lesen - es sollte ein Witz sein, halt das, was C.F. Meyer einen „bescheidenen Klosterscherz“ nennt.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
Hinzu kommt noch Jesu Aussage
am Kreuz zu dem einen Verbrecher: „Heute noch wirst du mit mir
im Paradies sein.“ Auch die setzt einen unmittelbaren Zuganz
zum Reich Gottes gleich nach dem Tod voraus.
ich möchte deinen fachkundigen Aussagen noch einen Punkt hinzufügen.
Lukas 23:43 lässt sich so
Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
oder so
Und er sprach zu ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.“
übersetzen.
Gruß
Carlos
Hallo Rolf -
sie sollte nicht leer sein;
so wie Du sie dargebracht hast, ist sie aber leer, weil der Strang wohl noch im Forum steht.
Du mußt auf ‚Fester Link dieses Artikels‘ klicken. Dann geht ein neues Fenster auf und den URL, der in der Adresszeile steht geht immer. (Mit Kopieren und Einfügen in den Text packen).
Du hast wahrscheinlich den Link aus der Adresszeile kopiert, den Du im jeweiligen Artikel siehst. Das geht aus verschiedenen Gründennicht, weil es z.B. archivierte und nicht archivierte Bretter gibt.
So kommt das System durcheinander.
Gandalf
nicht das Paradies
Hi Carlos,
Lukas 23:43 lässt sich so
Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute
wirst du mit mir im Paradies sein.
oder so
Und er sprach zu ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du
wirst mit mir im Paradies sein.“
übersetzen.
Da muß ich dir widersprechen. Die zweite Variante ist keineswegs eine Übersetzungsmöglichkeit. Nur, wenn man sich mit Gewalt um die von Rolf angesprochene Problematik herumwinden will.
Es gibt zu Lk 23.42-43 übrigens eine für die Interpretation dieser Stelle recht interessante Variante in syrischen Manuskripten. Sie ist etwa so zu übersetzen:
Indem er sich dem Herrn zuwandte, sagte er: „Erinnere dich meiner an dem Tag deines Kommens“ (btw. eleusis kann aber auch ‚Ankunft‘ heißen). Antwortete Jesus dem Erschütterten: „Sei getrost!“
Der - recht spät verfaßte - Lukas-Text unterstellt damit, daß zur Zeit der Kreuzigung selbst unter Leuten, die nicht zum engeren Kreis der Schüler gehörten, an ein (Wieder-)Kommen Jesu gedacht wurde.
Noch problematischer ist die üblicherweise zitierte Stelle (die ja von Rolf und dir gemeint ist), und zwar wegen des Ausdrucks „Paradies“ (griech. paradeison), der hier anscheinend und erstaunlicherweise mit "dein „Königreich“ (basileia) identifiziert ist. Das widerspricht aber der gesamten ntl. Auffassung der basileia. Ich weiß leider nicht seit wann das üblich wurde (Taju und Yseult wissen darüber ja vielleicht mehr), aber paradeison wird in der griech. Sprache spätestens seit der Septuaginta für den Garten Eden (hebr. gan eden) verwendet. Die Septuaginta hat in 1.Mo 2.8 paradeison en edem.
Auch im Hebr. existiert das aus dem Persischen pairi daeza entlehnte pardes (siehe Hohes Lied 4.13), aber es hat ebenso wie in Pers. die Bedeutung des kunstvoll angelegten Gartens (wie es bei der pers. politischen Oberschicht üblich war).
Eine Rückkehr in den „Garten Eden“ ist aber mit dem „Königreich Gottes“ nicht gemeint. Nicht einmal die Apokalypse macht eine solche Identifizierung.
Es ist also ganz und gar fragwürdig, wie es zu dieser seltsamen Passage im Lukas-Text kommt. Die syrischen Varianten (s.o.) sind wenigstens inhaltlich stimmig.
Gruß
Metapher
Hallo Jan,
„Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!“ (Dan.12,13)
Diese Ruhe kann man sich dann als Schlaf vorstellen, ähnlich wie Jesus das in der Geschichte vom armen Lazarus beschreibt. Die „Zeit“ ist dann vorbei.
Gruss Harald
Hallo,
um diese Frage zu beantworten sollte man wissen, dass die Wesenheit des Menschen nicht nur aus dem materiellen Leib besteht, sondern dass im Leib der ewig lebende, höhere, nichtmaterielle Lebenskern, bestehend aus Geist und Seele, existiert. Dabei wohnt der Geist in der Seele, die Seele wohnt im Leib.
Daß die Wesenheit des Menschen sich tatsächlich aus diesen drei Komponenten zusammensetzt zeigt z. B. 1Thes 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch, und euer Geist ganz samt Seele und Leib müsse bewahrt werden unsträflich auf die Zukunft unsers HERRN Jesu Christi.
Der Lebenskern belebt den Leib und hält ihn am laufen. Das heißt, er repariert ihn ein Leben lang. Wenn er aber erkennt, dass der Leib durch Krankheit oder Altersschwäche nicht mehr reparierbar ist, dann erst verlässt er ihn.
Wenn der Lebenskern aber den Leib verlässt, dann ist der Leib tot und sein Verwesungsprozess beginnt. Der Lebenskern selbst aber ist in dem Moment, in dem er den Leib verlässt, schon in der Nichtmateriellen Welt.
Der oft falsch verstandene Jüngste Tag ist also kein allgemeiner Tag, sondern ein individueller Tag. Das heißt, wenn ich heute sterbe, so ist heute mein ältester Tag auf der Erde und mein jüngster Tag in der Nichtmateriellen Welt! Sterbe ich morgen, so ist morgen mein ältester Tag auf der Erde und mein jüngster Tag in der Nichtmateriellen Welt!
Die Nichtmateriellen Welt ist gegliedert. Aufwärts geht es in die Himmel, abwärts geht es in die Höllen. Nun ist es aber nicht so, dass man von Gott in die Himmel oder in die Höllen geschoben wird, sondern jeden zieht es von alleine an den Ort, der seiner inneren Beschaffenheit entspricht. Niemand wird also von Gott aus zu irgend etwas gezwungen, denn Gott, der in Jesus selbst die Erde betrat, gab uns Menschen die völlige Willensfreiheit!
Dank dieser Willensfreiheit kann sich der Lebenskern von Engeln in die Himmel führen lassen, oder auch nicht!
Herzliche Grüße
Helmut
PS: Das ist die (verkürzte) Sicht der Jesusoffenbarung durch den Propheten Jakob Lorber
Hi,
Dabei wohnt der Geist in der Seele, die Seele wohnt
im Leib.
Wo dort genau?
PS: Das ist die (verkürzte) Sicht der Jesusoffenbarung durch
den Propheten Jakob Lorber
Du kannst es nicht lassen, was?
Lorber ist der, der wirklich schlimme und ekelhafte Dinge über die Juden geschrieben hat, was wir hier mal nicht vergessen wollen und was sein „Werk“ zum Machwerk disqualifiziert.
Viele Grüße
WoDi
Herzlichen Dank (o.w.T.)
…
Hallo Carlos,
wann, wenn nicht heute, sagt dir jemand etwas?
Ich sage dir, irgendwann muss ich wiedermal tanken.
Ich sage dir irgendwann, ich muss wiedermal tanken.
Zweiteres ergibt doch keinen Sinn.
HM