Was wenn 2 Herausgabeansprüche gleichzeitig?

Liebe Experten,

Nehmen wir an Täter T verkauft die ihm im Rahmen einer Sicherungsübereignung stets anvertrauten Sache einem gutgläubigen Dritten, ohne die Sache zu übergeben oder zu übereignen.

Jetzt hat der Dritte einen schuldrechtlichen Anspruch aus §433 I S.1 BGB auf Herausgabe Sache.
Der Eigentümer hat aber ebenso einen Herausgabeanspruch auf die Sache aus § 985 BGB.

Frage:
Wem steht nun die Sache zu? Bitte erklärt wie ihr zum Ergebnis kommt.

Über ein Stichwort durch das ich mehr über das Problem lesen kann würde ich mich freuen.

Danke im Voraus.

Jetzt hat der Dritte einen schuldrechtlichen Anspruch aus §433
I S.1 BGB auf Herausgabe Sache.

Ja, zunächst, aber die Leistung ist unmöglich, § 275 BGB.

Wem steht nun die Sache zu? Bitte erklärt wie ihr zum Ergebnis
kommt.

Dem Eigentümer.

Über ein Stichwort durch das ich mehr über das Problem lesen
kann würde ich mich freuen.

Dazu fällt mir keines ein. Es ist doch jedenfalls klar, dass man hier von einer Unmöglichkeit ausgehen muss, das kann man doch nicht durch Gutgläubigkeit überspielen.

Hallo Levay,

Also erst wenn er übereignet kommt es zu §932 I BGB, das war klar.

Dann ist es aber komisch dass man (wie du) sagt, es sei rechtlich unmöglich, und wenn er dann einfach dem das Ding in die Hand drückt und übereignet, dann hat der Dritte eben Eigentum durch §932 I.

Findest du nicht?

Findest du nicht?

Ja, ist schon komisch. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man das nicht anders sehen kann. Nachgelesen habe ich jetzt nichts.

Hallo,

schon mal daran gedacht, dass der Verkauf der nicht gehörenden Sache als Unterschlagung strafbar wäre. Bisher ist es aber noch im Versuchsstadium. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Vorschriften des BGB auch dann durchzusetzen wären (§ 433 Abs 1), wenn diese Durchsetzung eine Straftat vollendet. Ich als eher bürgerlich-rechtlicher Laie könnte mir vorstellen, dass irgendwo im BGB ein Passus zu finden ist, der solcherart Rechtsanwendung verbietet (vielleicht weil es sittenwidrig wäre).
Daran dürfte auch die grundsätzliche Regelung des § 932 BGB nichts ändern.

Gruss

Iru

Jetzt hat der Dritte einen schuldrechtlichen Anspruch aus §433
I S.1 BGB auf Herausgabe Sache.

Ja, zunächst, aber die Leistung ist unmöglich, § 275 BGB.

Hmm, an sich gute Idee, aber der Anspruch gem. § 433 Abs. 1 BGB kann auch auf Eigentumsübertragung nach § 932 BGB gerichtet sein, bzw. durch diese erfüllt werden (Palandt § 433 Rdn. 17)

Daher sehe ich jedenfalls solange, wie der Erwerber von dem Fehlen des Eigentums keine Kenntnis hat, keine Unmöglichkeit, da jederzeit erfüllt werden kann.

Allerdings ist mir ansonsten auch noch keine Lösung für das Problem eingefallen.

Gruß
Dea

Hmm, an sich gute Idee, aber der Anspruch gem. § 433 Abs. 1
BGB kann auch auf Eigentumsübertragung nach § 932 BGB
gerichtet sein, bzw. durch diese erfüllt werden (Palandt § 433
Rdn. 17)

Dann habe ich mich wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt. Mittlerweile finde ich die Palandt-Lösung sogar konsequenter und einsichtiger.

Daher sehe ich jedenfalls solange, wie der Erwerber von dem
Fehlen des Eigentums keine Kenntnis hat, keine Unmöglichkeit,
da jederzeit erfüllt werden kann.

Dem ist dann wohl zuzustimmen. In praxi müsste der Eigentümer also dafür sorgen, dass der gute Glaube beim Käufer rechtzeitig zerstört wird.

Allerdings ist mir ansonsten auch noch keine Lösung für das
Problem eingefallen.

Da kann ich vielleicht aushelfen. M.E. ist das nun eine rechtsdogmatisch gesehen völlig unkomplizierte Lage. Die Frage war: Wer hat Anspruch auf die Sache? Antwort: beide. Das wäre nicht anders, wenn ein Eigentümer seine Sache zwei Mal verkauft. Hier haben wir es auch mit zwei wirksamen Ansprüchen zu tun. Zum Ausgangsfall: Sobald der Eigentümer seinen Anspruch auf Herausgabe erfüllt bekommen hat, ist der gutgläubige Erwerb nicht mehr möglich, also tritt Unmöglichkeit aus. Ist der Käufer mit seinem gutgläubigen Erwerb schneller, passiert eben das Umgekehrte, und der Eigentümer verliert seinen Anspruch, jedenfalls den aus § 985 BGB. Für vertragliche Primärleistungsansprüche gilt wieder Unmöglichkeit.

Da kann ich vielleicht aushelfen. M.E. ist das nun eine
rechtsdogmatisch gesehen völlig unkomplizierte Lage. Die Frage
war: Wer hat Anspruch auf die Sache? Antwort: beide. Das wäre
nicht anders, wenn ein Eigentümer seine Sache zwei Mal
verkauft. Hier haben wir es auch mit zwei wirksamen Ansprüchen
zu tun. Zum Ausgangsfall: Sobald der Eigentümer seinen
Anspruch auf Herausgabe erfüllt bekommen hat, ist der
gutgläubige Erwerb nicht mehr möglich, also tritt
Unmöglichkeit aus. Ist der Käufer mit seinem gutgläubigen
Erwerb schneller, passiert eben das Umgekehrte, und der
Eigentümer verliert seinen Anspruch, jedenfalls den aus § 985
BGB. Für vertragliche Primärleistungsansprüche gilt wieder
Unmöglichkeit.

Ich denke, das ist richtig. Es ist wohl ebenso, wie bei der Doppelvermietung. Allerdings kann hier nicht mal jeder einzelne Mieter Erfüllung einklagen, da es dem Vermieter obliegt, zu entscheiden, wem gegenüber er erfüllt, und wem er schadenersatzpflichtig wird.

Das wird hier wohl genau so sein. Ich mochte das zunächst nur deshalb nicht, da hier eben auch dingliche Ansprüche beteiligt sind und das Sachenrecht eigentlich in sich, bzw. auch nach außen hin geschlossen ist.

Gruß
Dea

Jetzt habe ich mal selbst im Palandt nachgesehen, und dort steht nur, dass auch nach §§ 932 ff. BGB das geschuldete Eigentum verschafft wird. Das ist ja eh klar. Die Frage ist ja: Besteht auf diese Art der Eigentumsverschaffung Anspruch? Ich bin hin- und hergerissen.

Jetzt habe ich mal selbst im Palandt nachgesehen, und dort
steht nur, dass auch nach §§ 932 ff. BGB das geschuldete
Eigentum verschafft wird. Das ist ja eh klar. Die Frage ist
ja: Besteht auf diese Art der Eigentumsverschaffung Anspruch?
Ich bin hin- und hergerissen.

Ich habe daran ehrlich gesagt keine Zweifel. Warum auch?

Geschuldet ist die Verschaffung von Eigentum. Eigentum kann verschafft werden. Die Makeltheorie gibt es nicht mehr.

§ 433 BGB sagt ja nichts darüber aus, wie Eigentum verschafft werden soll. Allein das Ergebnis zählt, mehr interessiert den § 362 BGB ja auch nicht.

Gruß
Dea

Warum auch?

Weil man von Rechts wegen verpflichtet wäre, etwas Unrechtes zu tun. Die §§ 932 ff. BGB dienen ja nicht etwa dem Verkäufer und m.E. auch nicht dem Käufer, der einen Anspruch durchsetzen möchte, sondern allein dem Käufer, der bereits die Sache erhalten hat und darauf vertraut, dass sie sein Eigentum geworden ist.

Ich nehme an, dass ein solcher Fall gerichtlich nie entschieden wurde. Wenn der Käufer den Verkäufer auf Übereignung und Übergabe verklagt, braucht der Verkäufer, um Unmöglichkeit herbeizführen, nur den guten Glauben des Käufers zu zerstören. Anders gesagt: Das Gericht, welches einen solchen Fall entscheidet, weiß entweder selbst nichts vom fremden Eigentum (und äußert sich darum nicht zu diesem Problem), oder es weiß zwar davon, doch dann weiß auch der Käufer davon (und dann gibt es mangels guten Glaubens wieder keinen Grund, das Thema zu erörtern). Abgesehen davon bin ich aber ja nun auch niemand, der der Rechtsprechung immer Recht gibt, die Frage würde sich für mich also durchaus weiterhin stellen.

Ich finde es eben problematisch, wenn jemand etwas tun muss, das er nicht tun darf.

Deine Überlegungen treffen den tatsächliche Punkt und deshalb war ich mir zuerst selbst auch unsicher, habe mich dann aber insb. aus rein dogmatischen Gründen für einen Anspruch entschieden.

Zunächst steht ja der Anspruch auf Eigentumsübertragung aus 433. Der ist ja per se unabhängig von der Frage, wie das Eigentum übertragen wird, sondern fordern dieses allein. Bei der Frage der Anspruchsentstehung kann diese Frage also nicht behandelt werden, es ist ein klassischer Aspekt des Ansruchswegfalls (wie Du ja auch meintest).

Nur, welche Norm greift hier? § 275 BGB ist es m.E. offensichtlich nicht, denn dessen dogmatische Struktur lässt das nicht zu. Gerade aufgrund der weggefallenen Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Unmöglichkeit haben wir ja den klassischen Fall, dass jemand, wenn auch nicht der Verkäufer an sich erfüllen kann. Hieraus eine Rückausnahme zu generieren, dass dann, wenn neben dem jemand sogar der Verkäufer selbst, wenn auch unter Verletzung seiner Pflichten, den Vertrag erfüllen kann, kehrt dieses ja genau in sein Gegenteil. § 275 BGB ist hier ja eher erst recht nicht anwendbar, da der Verkäufer sogar selbst den Weg über § 932 BGB gehen kann.

Wo und wie greift also der Einwand, dass jemand unter Verletzung eigener Pflichten Dritten gegenüber erfüllen muss?

Zunächst bin ich (nach zunächst eigenem Misstrauen) garnicht der Ansicht, dass es überhaupt ein relevanter Einwand ist. Denn man darf nicht übersehen, dass der Gesetzgeber mit dem gutgläubigen Erwerb ja auch eine rechtspolitische Entscheidung getroffen hat. Er will dem Erwerber hier sein Eigentum belassen und hat damit zugleich ausdrücklich entschieden, dass der Gutgläubige Eigentum erwerben und behalten darf, auch wenn dieses aufgrund von Pflichtverletzungen des Verkäufers übertragen wurde. Demnach sehe ich keinen Grund, dieses anders zu sehen, nur, weil die Frage hier zeitlich vorverlagert wird auf den Zeitraum zwischen Anspruch und Erfüllung. Die Wertung ist und bleibt die selbe. Ob hier also überhaupt eine systemwidrige oder vom Rechtssystem nicht gewollte Handlungsweise gegeben wäre, ist daher m.E. mehr als fraglich.

Denn, zweitens, sehe ich an sich keinen Widerpsruch mit der Rechtsordnung, dass jemandem das Recht zusteht, einen Anspruch einzufordern, den der andere nur aufgrund der Verletzung eigener Pflichten erfüllen kann. Ein solcher Grundsatz ist mir unbekannt. Vielmehr wäre eben genau das eine Frage gewesen, die der Gesetzgeber, wenn er das gewollt hätte, iRd. § 275 BGB hätte berücksichtigen können. Wenn überhaupt, hätte hier der Anspruch zu Fall gebracht werden müssen. Eben das ist aber nicht geschehen. Unmöglichkeit ist eben ein Rechtsprinzip, dass, auch nach der Schuldrechtsreform, die vieles, aber nicht das geändert hat, allein auf die Frage der faktischen Gegebenheiten und Erfüllungsmöglichkeiten abstellt, nicht auf das rechtspolitisch oder rechtsethisch Gewollte. Eine Ausweitung der tatsächlichen und rechtlichen Unmöglichkeit auf eine systemwidrig bedingte war nie Teil des Unmöglichkeiteprinzip und ist nie in dieses hineiniinterpretiert worden.

Auch die Aufgabe der Makeltheorie, daher der Hinweise, bestätigt dies m.E., denn damit ist klargestellt worden, dass ein Unterschied zwischen Eigenum, dass nach § 929 oder nach § 932 BGB erworben wurde, keineswegs besteht. Dann aber wäre es systemwidig, dieses auf der Ebene der Erfüllung bestehende Prinzip auf der Anspruchsebene nun doch wieder auszuhebeln und eine Differenzierung vorzunehmen.

Auch sehe ich hier noch einmal den Vergleich zur Doppelvermietung. Hier ist es nicht nur so, dass der Anspruch des zweiten Vertragspartner trotz der Tatsache, dass dieser nur durch Verletzung des zuerst geschlossenen Vertrages erfüllt werden könnte, keineswegs entfällt, weder nach § 275, noch nach § 242 BGB. Tatsächlich geht dieses sogar noch soweit, dass sich der Vermieter frei aussuchen kann, welchen Anspruch erfüllt und wem gegenüber er sich schadenersatzpflichtig macht. Offensichtlich, und hieraus resultiert meine Überzeugung, mögen die Prinzipen von Erfüllung, Vertragsverletzung und Schadenersatz zwar auf der menschlichen Ebene durchaus differenziert gesehen werden. Die Zivilrechtsordnung sieht diese jedoch lediglich als gleichwertige Instrumente der Rechtsanwendung, die allein zu einem letztlich wirtschaftlich gerechten, bzw. ausgeglichenen Ergebnis führen sollen, untereinander jedoch keiner Vor- und Nachrangigkeit oder Wertdifferenzierung unterliegen, so dass ein Anspruch auf Erfüllung letztlich dogmatisch nicht zu unterscheiden gegenüber einem Anspruch auf Erfüllung durch Vertragsverletzung des Schuldners bei gleichzeitiger Generierung einer Schadenersatzpflicht dem Dritten gegenüber.

Überhaupt kann sich der Schuldner in unserer Rechtsordnung ja frei entscheiden, ob er seine Vertragspflichten erfüllt oder Schadenersatz leistet. Weder kennen wir Puntive Damages, noch steht der vorsätzliche Vertragsbruch per se unter Strafe. Warum sollte dann derjenige, der Vertragspflichten unter Vertragsverletzungen einfordern möchte (und das sogar, ohne hiervon zu wissen) schlechter stehen als derjenige, dem die Rechtsordnung ohnehin die freie Entscheidung zugesteht (er muss ich halt nur der Folgen des Schadenersatzes bewusst sein).

Erst dann, und das sehe ich als weiteres Argument, wo die gesellschaftliche Missbilligung derart gravierend ist, dass wir uns im Bereich der Sittenwidrigkeit befinden, besitzt das Gesetz ein eigenes Instrumentarium, dennoch eine Korrektur herbei zu führen. Bis dahin aber sind alle Wege der Rechtsbegründung und -Durchführung gleichwertig.

Ob und wie das in einem Gerichtsverfahren praktisch durchsetzbar ist, ob das Gericht hier sogar ggf. durch Hinweispflichten die Gutgläubigkeit und damit den Anspruch zu Fall bringt, ist sicherlich fraglich, eine Auswirkung auf das materielle Recht sehe ich dadurch aber nicht bedingt.

Dennoch ist natürlich hier vieles vertetbar und wieder einmal gilt: Wer noch ein Thema für eine Diss sucht, …

Gruß
Dea

Deine Überlegungen treffen den tatsächliche Punkt und deshalb
war ich mir zuerst selbst auch unsicher, habe mich dann aber
insb. aus rein dogmatischen Gründen für einen Anspruch
entschieden.

Ich bin ja eh Dogmatiker, um nichts anderes geht es mir also.

Zunächst steht ja der Anspruch auf Eigentumsübertragung aus
433. Der ist ja per se unabhängig von der Frage, wie das
Eigentum übertragen wird, sondern fordern dieses allein. Bei
der Frage der Anspruchsentstehung kann diese Frage also nicht
behandelt werden, es ist ein klassischer Aspekt des
Ansruchswegfalls (wie Du ja auch meintest).

Nein, das meinte ich nicht. Auf die Einordnung Anspruch entstanden, untergegangen und durchsetzbar kommt es mir auch ausdrücklich gar nicht an, weil es ja sowohl denkabr ist, dass der Verkäufer schon zum Zeitpunkt des Kaufvertrages nicht Eigentümer ist, als auch, dass er das Eigentum zwischen Kaufvertragschluss und Übereignung verliert.

Nur, welche Norm greift hier?

Ich weiß es nicht. Ich habe ja auch keine endgültige Meinung zum Thema, sondern bin nur etwas unsicher. Letztlich braucht man aber nicht für jeden Sonderfall eine spezielle Norm. Das Gesetz ist voller Grundsätze, die nirgendwo geschrieben stehen.

§ 275 BGB ist es m.E.
offensichtlich nicht, denn dessen dogmatische Struktur lässt
das nicht zu. Gerade aufgrund der weggefallenen Unterscheidung
zwischen objektiver und subjektiver Unmöglichkeit haben wir ja
den klassischen Fall, dass jemand, wenn auch nicht der
Verkäufer an sich erfüllen kann. Hieraus eine Rückausnahme zu
generieren, dass dann, wenn neben dem jemand sogar der
Verkäufer selbst, wenn auch unter Verletzung seiner Pflichten,
den Vertrag erfüllen kann, kehrt dieses ja genau in sein
Gegenteil. § 275 BGB ist hier ja eher erst recht nicht
anwendbar, da der Verkäufer sogar selbst den Weg über § 932
BGB gehen kann.

Ob mich die Begründung nun überzeugt, weiß ich nicht, aber i.E. stimme ich dir zu. Da durch die Übereignung an den gutgläubigen Erwerber sogar Erfüllung eintritt, kann von Unmöglichkeit wohl eher nicht die Rede sein.

Zunächst bin ich (nach zunächst eigenem Misstrauen) garnicht
der Ansicht, dass es überhaupt ein relevanter Einwand ist.
Denn man darf nicht übersehen, dass der Gesetzgeber mit dem
gutgläubigen Erwerb ja auch eine rechtspolitische Entscheidung
getroffen hat. Er will dem Erwerber hier sein Eigentum
belassen

Eben. Belassen. Bzw. den Gutgläubigen schützen. Fakt ist aber, dass, wenn er vor dem Eigentumsübergang vom fehlenden Eigentum erfährt, nicht mehr gutgläubig erwerben kann. Die rechtspolitische Entscheidung hat also eine andere Zielrichtung, sie schützt gerade nicht den, der nur einen schuldrechtlichen Anspruch hat, sondern allein den, der sich für den Eigentümer hält, und das ganz unabhängig vom Kausalgeschäft. Darum bin ich, was dieses Argument angeht, entschieden anderer Auffassung.

und hat damit zugleich ausdrücklich entschieden, dass
der Gutgläubige Eigentum erwerben und behalten darf, auch wenn
dieses aufgrund von Pflichtverletzungen des Verkäufers
übertragen wurde.

Eben. Es geht hier um dingliche Rechtsgeschäfte und ihre Wirksamkeit. Es geht eben nicht um schuldrechtliche Ansprüche. Eine der Grundsatzentscheidungen ist eben jene für das Trennungsprinzip, das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Die Wertung
ist und bleibt die selbe.

Nein. Es ist eben was anderes. Ich bin nicht unbedingt gegen dein Ergebnis, aber gegen deine Begründung. Die halte ich dogmatisch gerade nicht für sauber.

Ob hier also überhaupt eine
systemwidrige oder vom Rechtssystem nicht gewollte
Handlungsweise gegeben wäre, ist daher m.E. mehr als fraglich.

Immerhin ist die Tat rechtswidrig. Daran kann doch gar kein Zweifel bestehen: Es handelt sich um eine Eigentumsverletzung. Dass sie vom Gesetzgeber nicht gewollt ist, steht für mich außer Zweifel. Du scheinst zu meinen, dass der Gesetzgeber den Erwerber per se besser stellen möchte als den Eigentümer. So ist es aber nicht.

Denn, zweitens, sehe ich an sich keinen Widerpsruch mit der
Rechtsordnung, dass jemandem das Recht zusteht, einen Anspruch
einzufordern, den der andere nur aufgrund der Verletzung
eigener Pflichten erfüllen kann.

Er verletzt nicht nur eigene Pflichten, sondern er verletzt das Eigentum des Eigentümers.

Auch die Aufgabe der Makeltheorie, daher der Hinweise,
bestätigt dies m.E., denn damit ist klargestellt worden, dass
ein Unterschied zwischen Eigenum, dass nach § 929 oder nach §
932 BGB erworben wurde, keineswegs besteht.

Völlig unstrittig. Aber hat eben nichts mit dem schuldrechtlichen Anspruch zu tun. §§ 932 ff. BGB sind Vorschriften des Sachenrechts. Sie dürfen schon dogmatisch nicht auf schuldrechtliche Fragen angewendet werden.

Dann aber wäre es
systemwidig, dieses auf der Ebene der Erfüllung bestehende
Prinzip auf der Anspruchsebene nun doch wieder auszuhebeln und
eine Differenzierung vorzunehmen.

Gegen welches System soll das denn verstoßen? Ich hoffe, du verstehst das nicht falsch, aber kann es sein, dass gerade der Richter mit dir durchgeht? Ich kenne das ja: Man entscheidet sich für einen von zwei Wegen und vertritt ihn dann aber auch mit aller Entschiedenheit, und am Ende glaubt man, es könne gar nicht anders sein. :wink:

Auch sehe ich hier noch einmal den Vergleich zur
Doppelvermietung. Hier ist es nicht nur so, dass der Anspruch
des zweiten Vertragspartner trotz der Tatsache, dass dieser
nur durch Verletzung des zuerst geschlossenen Vertrages
erfüllt werden könnte, keineswegs entfällt, weder nach § 275,
noch nach § 242 BGB.

Ja, schon. Das überzeugt mich aber auch nicht völlig, weil es in unserem Fall nun einmal um ein dingliches Recht geht. Wir reden von Eigentum, das entzogen wird.

Offensichtlich, und hieraus
resultiert meine Überzeugung, mögen die Prinzipen von
Erfüllung, Vertragsverletzung und Schadenersatz zwar auf der
menschlichen Ebene durchaus differenziert gesehen werden. Die
Zivilrechtsordnung sieht diese jedoch lediglich als
gleichwertige Instrumente der Rechtsanwendung

Das habe ich ja noch nie gehört. Es wird meiner Auffassung vom Recht auch nicht gerecht.

die allein zu
einem letztlich wirtschaftlich gerechten, bzw. ausgeglichenen
Ergebnis führen sollen, untereinander jedoch keiner Vor- und
Nachrangigkeit oder Wertdifferenzierung unterliegen, so dass
ein Anspruch auf Erfüllung letztlich dogmatisch nicht zu
unterscheiden gegenüber einem Anspruch auf Erfüllung durch
Vertragsverletzung des Schuldners bei gleichzeitiger
Generierung einer Schadenersatzpflicht dem Dritten gegenüber.

Doch. So gibt es ja z.B. sehr wohl die Differenzierung, weil Schadensersatz eben nicht frei, sondern z.B. nur nach Pflichtverletzung, oft nach Fristsetzung gewährt wird.

Warum sollte dann derjenige, der Vertragspflichten unter
Vertragsverletzungen einfordern möchte (und das sogar, ohne
hiervon zu wissen) schlechter stehen als derjenige, dem die
Rechtsordnung ohnehin die freie Entscheidung zugesteht (er
muss ich halt nur der Folgen des Schadenersatzes bewusst
sein).

Weil das Eigentum nun mal das stärkste (dingliche) Recht ist.

Erst dann, und das sehe ich als weiteres Argument, wo die
gesellschaftliche Missbilligung derart gravierend ist, dass
wir uns im Bereich der Sittenwidrigkeit befinden, besitzt das
Gesetz ein eigenes Instrumentarium, dennoch eine Korrektur
herbei zu führen. Bis dahin aber sind alle Wege der
Rechtsbegründung und -Durchführung gleichwertig.

Hat man euch das an der Uni echt so beigebracht?

Ob und wie das in einem Gerichtsverfahren praktisch
durchsetzbar ist, ob das Gericht hier sogar ggf. durch
Hinweispflichten die Gutgläubigkeit und damit den Anspruch zu
Fall bringt, ist sicherlich fraglich, eine Auswirkung auf das
materielle Recht sehe ich dadurch aber nicht bedingt.

Richtig ist zumindest, dass der Fall in praxi nicht vorkommen kann.

Dennoch ist natürlich hier vieles vertetbar und wieder einmal
gilt: Wer noch ein Thema für eine Diss sucht, …

Ich habe schon eines. Sonst gern. Wobei es so furchtbar viel dazu wohl auch nicht zu sagen gibt. Man kann es so oder so sehen.

Das letzte Wort überlasse ich nun dir.

Zunächst bin ich (nach zunächst eigenem Misstrauen) garnicht
der Ansicht, dass es überhaupt ein relevanter Einwand ist.
Denn man darf nicht übersehen, dass der Gesetzgeber mit dem
gutgläubigen Erwerb ja auch eine rechtspolitische Entscheidung
getroffen hat. Er will dem Erwerber hier sein Eigentum
belassen

Eben. Belassen. Bzw. den Gutgläubigen schützen. Fakt ist aber,
dass, wenn er vor dem Eigentumsübergang vom fehlenden Eigentum
erfährt, nicht mehr gutgläubig erwerben kann.

Das mag ja sein, ist aber eine rein faktische Frage, die mit der materiellen Rechtslage nichts zu tun hat.

Die
rechtspolitische Entscheidung hat also eine andere
Zielrichtung, sie schützt gerade nicht den, der nur einen
schuldrechtlichen Anspruch hat, sondern allein den, der sich
für den Eigentümer hält, und das ganz unabhängig vom
Kausalgeschäft. Darum bin ich, was dieses Argument angeht,
entschieden anderer Auffassung.

Es geht mir hier noch nicht um den Schutz des Eigentümers, sondern darum, dass ich rein dogmatisch keinen Ansatz sehe, den Anspruch aus § 433 BGB untergehen zu lassen. Die vorstehenden Ausführungen sollten nur erweiternd darstellen, dass ich auch keine systembedingte Notwendigkeit dafür sehe.

und hat damit zugleich ausdrücklich entschieden, dass
der Gutgläubige Eigentum erwerben und behalten darf, auch wenn
dieses aufgrund von Pflichtverletzungen des Verkäufers
übertragen wurde.

Eben. Es geht hier um dingliche Rechtsgeschäfte und ihre
Wirksamkeit. Es geht eben nicht um schuldrechtliche Ansprüche.
Eine der Grundsatzentscheidungen ist eben jene für das
Trennungsprinzip, das eine hat also mit dem anderen nichts zu
tun.

Nur weil es das Trennungsprinzip gibt, bedeutet das nicht, dass zivilrechtliche Grundentscheidungen nur für die eine oder andere Seite gelten. Die Bezugnahme auf den dinglichen Gutglaubensschutz soll kein dogmatischer Brückenschlag zur schuldrechtlichen Seite sein, sondern eine allgemeine Grundsatzentscheidung verdeutlichen, gegen die ich im sonstigen Zivilrecht keine anderslautende Aussage finde. Allein zu sagen: Es gibt das Trennungsprinzip und darum kann ich keine Prinzipen vergleich, ist hier etwas zu kurz angesetzt.

Die Wertung
ist und bleibt die selbe.

Nein. Es ist eben was anderes. Ich bin nicht unbedingt gegen
dein Ergebnis, aber gegen deine Begründung. Die halte ich
dogmatisch gerade nicht für sauber.

Ich halte die Bezugnahme auf gesetzgeberische Grundentscheidungen des Zivilrechts durchaus für sauber, insbesondere weil sie meine Aussage stützt, dass es gerade keine Systemwidrigkeit eines Anspruchs auf Übertragung von Eigentum durch gutgläubigen Erwerb gibt, wohingegen die Gegenannahme sich ersteinmal entgegen halten müsste, dass eben diese Frage, wenn auch in einem anderen Bereich des BGB, anders entschieden wurde. Der Bergündunsaufwand ist in diesem Fall deutlich höher.

Ob hier also überhaupt eine
systemwidrige oder vom Rechtssystem nicht gewollte
Handlungsweise gegeben wäre, ist daher m.E. mehr als fraglich.

Immerhin ist die Tat rechtswidrig.

Daher hatte ich ausdrücklich dargelegt, weshalb ich allein die Tatsache, dass eine rechtswidrige Handlung begangen wird, nicht als im Grundsatz durch das Zivilrecht missbilligt ansehe. Nämlich dann, wenn wie etwa bei der Doppelvermietung, ein Dreipersonenverhältnis mit konkurrierenden Ansprüchen besteht. Hier stehen Erfüllung und Schadenersatz wegen Vertragsbruch gleichwertig nebeneinander. Der Hinweis darauf, dass eben ein Vertragsbruch vorliegt, ist daher im einfachen Vertragsverhältnis zutreffend, bei Anspruchskollisionen sieht die Sache ganz anders aus und man muss sich eben mit der Frage der Wertung zwischen Erfüllung und Vertragsbruch auseinander setzen.

Daran kann doch gar kein
Zweifel bestehen: Es handelt sich um eine Eigentumsverletzung.
Dass sie vom Gesetzgeber nicht gewollt ist, steht für mich
außer Zweifel.

Im 2-Personenverhältnis, ja, im Dreitpersonenverhältnis habe ich dafür keinen Ansatz und es bedarf einer neuen Wertungsgrundlage. Hier sehe nun ich gerade keine Möglichkeit einer Übertragung von einem System auf das andere.

Du scheinst zu meinen, dass der Gesetzgeber den
Erwerber per se besser stellen möchte als den Eigentümer. So
ist es aber nicht.

Das habe ich mit keinem Ton gesagt. Ich habe vielmehr ausdrücklich beide als gleichwertig dargestellt. Denn auch der Heruausgabeanspruch aus § 985 BGB geht (bis zum Eintritt des gutgläubigen Erwerbs) nicht unter. Daher auch hierbei der Verweis auf das Prinzip der Doppelvermietung. Einer erhält Erfüllung, der andere Schadenersatz. Wer nun was bekommt, dass kann man (wie bei der Miete) entweder der Entscheidung des Schuldners überlassen oder auch sagen, wer zuerst klagt, erhält es eben zuerst. Diese Frage wäre aber erst sekundär zu klären.

Denn, zweitens, sehe ich an sich keinen Widerpsruch mit der
Rechtsordnung, dass jemandem das Recht zusteht, einen Anspruch
einzufordern, den der andere nur aufgrund der Verletzung
eigener Pflichten erfüllen kann.

Er verletzt nicht nur eigene Pflichten, sondern er verletzt
das Eigentum des Eigentümers.

Wie ich oben schon sagte, sehe ich im Dreipersonenverhältnis und bei Anspruchskonkurrenz keine Möglichkeit, dieses als Argument heranzuziehen, den Eigentümer stärker zu schützen als den Gläubiger aus dem Kaufvertrag. Ein solches Prinzip kennt das BGB m.E. nicht.

Auch die Aufgabe der Makeltheorie, daher der Hinweise,
bestätigt dies m.E., denn damit ist klargestellt worden, dass
ein Unterschied zwischen Eigenum, dass nach § 929 oder nach §
932 BGB erworben wurde, keineswegs besteht.

Völlig unstrittig. Aber hat eben nichts mit dem
schuldrechtlichen Anspruch zu tun. § 932 ff. BGB sind
Vorschriften des Sachenrechts. Sie dürfen schon dogmatisch
nicht auf schuldrechtliche Fragen angewendet werden.

Es geht, wie ich schon sagte, nicht darum, das eine auf das andere anzuwenden, sondern darum, ein Prinzip im Schuldrecht zu begründen. Und dieses geht durch einen Vergleich mit den sachenrechtlichen Regelungen und die Bezugnahme auf die hierbei gegebene allgemeine gesetzgeberische Grundentscheidung deutlich stringenter, als das Gegenteil anzunehmen.

Dann aber wäre es
systemwidig, dieses auf der Ebene der Erfüllung bestehende
Prinzip auf der Anspruchsebene nun doch wieder auszuhebeln und
eine Differenzierung vorzunehmen.

Gegen welches System soll das denn verstoßen?

Sagte ich doch eben. Das System des Schutzes des gutgläubigen Erwerbers. Natürlich ist es ein rein sachenrechtliches System, wenn man sich aber mit einer seltenen aber vergleichbaren Situation des schuldrechts auseinander setzt, wäre die Verweigerung eines Anspruchs auf gugläubigen Erwerb eine Entscheidung gegen dieses Prinzip, was natürlich gut möglich, systematisch aber schwieriger zu begründen ist. Zumal dann, wenn das Schuldrecht selbst eine Erfüllung nach § 932 BGB ausdrücklich zulässt. Und hier ist auch der (oder zumindest ein) Brückenschlag zwischen Sachen- und Schuldrecht.

Ich hoffe, du
verstehst das nicht falsch, aber kann es sein, dass gerade der
Richter mit dir durchgeht? Ich kenne das ja: Man entscheidet
sich für einen von zwei Wegen und vertritt ihn dann aber auch
mit aller Entschiedenheit, und am Ende glaubt man, es könne
gar nicht anders sein. :wink:

Überflüssig.

Auch sehe ich hier noch einmal den Vergleich zur
Doppelvermietung. Hier ist es nicht nur so, dass der Anspruch
des zweiten Vertragspartner trotz der Tatsache, dass dieser
nur durch Verletzung des zuerst geschlossenen Vertrages
erfüllt werden könnte, keineswegs entfällt, weder nach § 275,
noch nach § 242 BGB.

Ja, schon. Das überzeugt mich aber auch nicht völlig, weil es
in unserem Fall nun einmal um ein dingliches Recht geht. Wir
reden von Eigentum, das entzogen wird.

Siehe oben.

Offensichtlich, und hieraus
resultiert meine Überzeugung, mögen die Prinzipen von
Erfüllung, Vertragsverletzung und Schadenersatz zwar auf der
menschlichen Ebene durchaus differenziert gesehen werden. Die
Zivilrechtsordnung sieht diese jedoch lediglich als
gleichwertige Instrumente der Rechtsanwendung

Das habe ich ja noch nie gehört. Es wird meiner Auffassung vom
Recht auch nicht gerecht.

Das mag Deine Ansicht sein, in dieser Allgemheinheit („Auffassung von Recht“) kann man dazu jedoch wenig sagen.

die allein zu
einem letztlich wirtschaftlich gerechten, bzw. ausgeglichenen
Ergebnis führen sollen, untereinander jedoch keiner Vor- und
Nachrangigkeit oder Wertdifferenzierung unterliegen, so dass
ein Anspruch auf Erfüllung letztlich dogmatisch nicht zu
unterscheiden gegenüber einem Anspruch auf Erfüllung durch
Vertragsverletzung des Schuldners bei gleichzeitiger
Generierung einer Schadenersatzpflicht dem Dritten gegenüber.

Doch. So gibt es ja z.B. sehr wohl die Differenzierung, weil
Schadensersatz eben nicht frei, sondern z.B. nur nach
Pflichtverletzung, oft nach Fristsetzung gewährt wird.

Ich sehe jetzt den Zusammenhang nicht, bzw. vermag nicht nachzuvollziehen, was die Tatsache, dass ein Schadenersatzanspruch (wie jeder Anspruch) an bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist, gegen dessen gleichwertige Einordnung in das System der Ansprüche des Zivlrechts spricht.

Warum sollte dann derjenige, der Vertragspflichten unter
Vertragsverletzungen einfordern möchte (und das sogar, ohne
hiervon zu wissen) schlechter stehen als derjenige, dem die
Rechtsordnung ohnehin die freie Entscheidung zugesteht (er
muss ich halt nur der Folgen des Schadenersatzes bewusst
sein).

Weil das Eigentum nun mal das stärkste (dingliche) Recht ist.

Wir haben hier aber gerade eine Konkurrenz zwischen einem dinglichen und einem schuldrechtlichen Recht, so dass die Berufung hierauf gerade nicht mehr funktioniert.

Erst dann, und das sehe ich als weiteres Argument, wo die
gesellschaftliche Missbilligung derart gravierend ist, dass
wir uns im Bereich der Sittenwidrigkeit befinden, besitzt das
Gesetz ein eigenes Instrumentarium, dennoch eine Korrektur
herbei zu führen. Bis dahin aber sind alle Wege der
Rechtsbegründung und -Durchführung gleichwertig.

Hat man euch das an der Uni echt so beigebracht?

Hier bin ich raus. Für derartige „Gespräche“ stehe ich nicht zur Verfügung und ich bin auch nicht der Ansicht, dass ich mir soetwas von Dir sagen lassen müsste.

Von Dir kommt inhaltlich außer ein paar allgemeinen Schlagworten garnichts, und dann dieses Niveau.

Ich hatte Dir schon vor einiger Zeit gesagt, dass ich Dein Argumentationsverhalten, insbesondere wenn es tiefer in die Materie geht, für sehr fragwürdig halte, jedoch vermutet, dass sich dieses, ggf. auch durch berufliche Weiterentwicklung, geändert hätte. Dem ist offensichtlich nichts so.

Dea