Wasserdampf

hallo zusammen,
an dieser stelle bedanke ich mich erstmal für eure antworten auf meine fragen.
mehr oder weniger kam ich zu der erkenntnis, dass wasser bei abrupten druckabfall sofort in den gasförmigen zustand übergehen kann. was mir noch rätsel aufgibt ist jene kraft, die der wasserdampf ausüben kann. ein behälter (kugelform), der mit 1 liter wasser (20°C) betankt und allseitig verschlossen ist, wird einem unterdruck (0,01 bar) ausgesetzt, sodass das wasser theoretisch verdampfen müsste. welchen druck würde dieser dampf, wenn er denn in dem behälter sich aufbaut, auf die mantelfläche ausüben? die gesamte innenfläche schließt das wasser kugelförmig ein; der druck wirkt nach allen seiten. 1kg wasserdampf benötigt das 1700-fache volumen von 1kg wasser. gilt dies bei 0,01 bar unterdruck so, wie es bei 1 bar normaldruck auch der fall ist?

viele grüße
max

ein behälter (kugelform),
der mit 1 liter wasser (20°C) betankt und allseitig
verschlossen ist, wird einem unterdruck (0,01 bar) ausgesetzt,
sodass das wasser theoretisch verdampfen müsste.

Hallo, Max,
falls der Behälter bei Normaldruck verschlossen und anschließend einem Unterdruck ausgesetzt wird, passier mit dem Wasser gar nichts - es steht weiter unter Normaldruck und wird erst bei 100°C sieden.
Gruß
Eckard

hallo zusammen,
an dieser stelle bedanke ich mich erstmal für eure antworten
auf meine fragen.
mehr oder weniger kam ich zu der erkenntnis, dass wasser bei
abrupten druckabfall sofort in den gasförmigen zustand
übergehen kann. was mir noch rätsel aufgibt ist jene kraft,
die der wasserdampf ausüben kann. ein behälter (kugelform),
der mit 1 liter wasser (20°C) betankt und allseitig
verschlossen ist, wird einem unterdruck (0,01 bar) ausgesetzt,
sodass das wasser theoretisch verdampfen müsste.

Der Behälter ist doch sicherlich etwas größer als 1l (also z.B. 1,1l). Dann wird nach dem Evakuieren das Wasser sieden (weil der Siedepunkt bei ca 0,1°C liegen würde für 0,01 bar). Langfristig behält das Wasser aber die 20°C… Und damit Wasser bei 20°C siedet, müssen geschätzt 0,2 bar Druck herrschen. Also stellen sich auch die 0,2 bar im Behälter ein.

Würden nur 0,19 bar herrschen, dann wäre das Wasser über dem Siedepunkt => würde sieden.
Würden 0,21 bar herrschen, dann läge der Siedepunkt z.B. bei 24°C und der vorhanden Wasserdampf würde mit der Zeit langsam wieder kondensieren und der Druck dadurch wieder abfallen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:stuck_out_tongue:hasendiagramme.png

1kg wasserdampf benötigt das 1700-fache volumen von 1kg
wasser. gilt dies bei 0,01 bar unterdruck so, wie es bei 1 bar
normaldruck auch der fall ist?

Bei 0,01 bar nimmt Wasserdampf das 100-fache Volumen ein als bei 1 bar.
(Wenn deine Zahlen stimmen, also das 170000 fache Volumen wie Wasser bei 0,01 bar.)

Hallo zusammen,

bitte nicht die Physik vergewaltigen! Ihr liegt alle falsch!

Bei dem beschriebenen Szenario verdampft nur wenig Wasser. Nochmal: Wenn der Druck auf 0,01 bar abgesenkt wird, verdampft etwas Wasser, die Wassertemperatur sinkt auf den entsprechenden Siedepunkt - schließlich von 20 °C auf rd. 7°C, das sind rd. 53 kJ, die vom Wasser in den Dampf übergehen - und dann ist es aus mit Verdampfen. Zum Verdampfen von 1 kg = ca. 1 lt. Wasser brauche ich aber rd. 600 kJ, d.h. mit 53 kJ kann ich gerade etwa 120 gr Wasser verdampfen. Also, um Kommastellen machen wir uns keine Gedanken: am Ende der plötzlichen Druckabsenkung habe ich in dem Behälter 0,01 bar, 988 gr. Wasser mit 7°C und etwas Dampf. Wieviel? Das kommt auf die Behältergröße an. Um den Druck abzusenken, muß ich zuerst Luft absaugen, die evakuieret Luft wird durch Dampf ersetzt, dann sauge ich weiter Luft ab, und wieder wird Dampf nachgespeist usw. Wenn ich ein großes Gefäß habe, brauche ich bloß Luft absaugen um den Druck abzusenken, bei einem kleinen Gefäß muß ich aber auch etwas vom entstandenen Dampf absaugen, damit ich auf 0,01 bar komme.

an dieser stelle bedanke ich mich erstmal für eure antworten
auf meine fragen.
mehr oder weniger kam ich zu der erkenntnis, dass wasser bei
abrupten druckabfall sofort in den gasförmigen zustand
übergehen kann. was mir noch rätsel aufgibt ist jene kraft,
die der wasserdampf ausüben kann. ein behälter (kugelform),
der mit 1 liter wasser (20°C) betankt und allseitig
verschlossen ist, wird einem unterdruck (0,01 bar) ausgesetzt,
sodass das wasser theoretisch verdampfen müsste.

Ja, 120 gr. wie oben abgeschätzt! Nicht mehr. Wenn Du weiter verdampfen willst, mußt Du weiter absaugen und vielleicht noch etwas heizen. Zum Schluß hast Du dann nur noch ein bischen Wasserdampf im Behälter (das meiste hast Du besaugt)und 0,01 bar Unterdruck

Um alles Wasser zu verdampfen ohne, dass Dir Dampf verloren geht, mußt Du den Behälter aufheizen! Der Druck, der sich dann einstellt, hängt von der Behältergröße ab: Wasser in einem 1-lt Gefäß bringt wohl das Gefäß zum Platzen, machst Du das in der Küche, hast Du bloß ein paar Schwaden in der Bude.

welchen druck
würde dieser dampf, wenn er denn in dem behälter sich aufbaut,
auf die mantelfläche ausüben? die gesamte innenfläche schließt
das wasser kugelförmig ein; der druck wirkt nach allen seiten.
1kg wasserdampf benötigt das 1700-fache volumen von 1kg
wasser. gilt dies bei 0,01 bar unterdruck so, wie es bei 1 bar
normaldruck auch der fall ist?

Überlege es Dir nochmal, dann kannst Du Deine Frage selbst beantworten.

Wolfgang D.

hallo zusammen,
an dieser stelle bedanke ich mich erstmal für eure antworten
auf meine fragen.
mehr oder weniger kam ich zu der erkenntnis, dass wasser bei
abrupten druckabfall sofort in den gasförmigen zustand
übergehen kann. was mir noch rätsel aufgibt ist jene kraft,
die der wasserdampf ausüben kann. ein behälter (kugelform),
der mit 1 liter wasser (20°C) betankt und allseitig
verschlossen ist, wird einem unterdruck (0,01 bar) ausgesetzt,
sodass das wasser theoretisch verdampfen müsste.

Der Behälter ist doch sicherlich etwas größer als 1l (also
z.B. 1,1l). Dann wird nach dem Evakuieren das Wasser sieden
(weil der Siedepunkt bei ca 0,1°C liegen würde für 0,01 bar).
Langfristig behält das Wasser aber die 20°C.

Warum, Du senkst doch ab auf 0,01 bar, das geht nicht eins, zwei fix und das Wasser merkt nix… Sobald Du absaugst speist das Wasser Dampf nach.

Und damit Wasser
bei 20°C siedet, müssen geschätzt 0,2 bar Druck herrschen.
Also stellen sich auch die 0,2 bar im Behälter ein.

???

Würden nur 0,19 bar herrschen, dann wäre das Wasser über dem
Siedepunkt => würde sieden.
Würden 0,21 bar herrschen, dann läge der Siedepunkt z.B. bei
24°C und der vorhanden Wasserdampf würde mit der Zeit langsam
wieder kondensieren und der Druck dadurch wieder abfallen.

???

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:stuck_out_tongue:hasendiagramme.png

Man muß es halt richtig interpretieren!

1kg wasserdampf benötigt das 1700-fache volumen von 1kg
wasser. gilt dies bei 0,01 bar unterdruck so, wie es bei 1 bar
normaldruck auch der fall ist?

Bei 0,01 bar nimmt Wasserdampf das 100-fache Volumen ein als
bei 1 bar.
(Wenn deine Zahlen stimmen, also das 170000 fache Volumen wie
Wasser bei 0,01 bar.)

Wolfgang D.

Hallo zusammen,

bitte nicht die Physik vergewaltigen! Ihr liegt alle falsch!

Bei dem beschriebenen Szenario verdampft nur wenig Wasser.
Nochmal: Wenn der Druck auf 0,01 bar abgesenkt wird, verdampft
etwas Wasser, die Wassertemperatur sinkt auf den
entsprechenden Siedepunkt - schließlich von 20 °C auf rd.
7°C, das sind rd. 53 kJ, die vom Wasser in den Dampf übergehen

  • und dann ist es aus mit Verdampfen. Zum Verdampfen von 1 kg
    = ca. 1 lt. Wasser brauche ich aber rd. 600 kJ, d.h. mit 53 kJ
    kann ich gerade etwa

120 gr Wasser verdampfen.

Das ist leider falsch, habe mich verrechnet! Es verdampfen 53kJ/600kJ x 1kg Wasser = rd. 80 gr. Wasser; 120 gr. sind also maßlos übertrieben

Tschuldigung!

Wolfgang D.

Also, ich bleibe weitgehend bei meinen Angaben, habe aber etwas bessere Zahlenwerte gefunden:

http://www.hcrs.at/BILDER/VAC2.GIF

Bei 10 mbar ist der Siedepunkt bei ca 9°C (und damit unter den 20°C Umgebungstemperatur). Das Wasser wird also sieden. Es ist allerdings tatsächlich so, dass man die 10 mbar nie erreichen kann, da der austretende Wasserdampf dafür sorgt, dass der Druck nicht unter 23,3 mbar fällt.

Ich gehe von folgenden Bedingungen aus:
Evakuieren erfolgt sehr langsam.
Vorgang findet isotherm statt (d.h. Gefäß ist nicht wärmeisoliert).
Gefäßgröße >= 1,1 l

Also, ich bleibe weitgehend bei meinen Angaben, habe aber
etwas bessere Zahlenwerte gefunden:

http://www.hcrs.at/BILDER/VAC2.GIF

Bei 10 mbar ist der Siedepunkt bei ca 9°C (und damit unter den
20°C Umgebungstemperatur). Das Wasser wird also sieden.

Soweit sind wir einig.

Es ist
allerdings tatsächlich so, dass man die 10 mbar nie erreichen
kann, da der austretende Wasserdampf dafür sorgt, dass der
Druck nicht unter 23,3 mbar fällt.

Das ist falsch. Beim Druckabsenken passiert zunächst nichts (vergessen wir die Partialdruckänderungen). Werden aber 0,025 bar erreicht, fängt das 20grädige Wasser an zu sieden. Der Siedevorgang entzieht dem Wasser Wärme, es kühlt ab - das Wasser höhrt auf zu Sieden - die Absaugung senkt den Druck weiter ab - wieder wird die Siedetempratur erreicht, Ausdampfen, Wärmeentzug, Wasserabkühlung usw. Was hier als stufenförmiger Prozess beschrieben ist, passiert in Wirklichkeit kontinuierlich. Bei 0,01 bar soll die Absaugung gedrosselt und der Druck konstant gehalten werden, dabei hat das Wasser genau wieder die zugehörige Siedetemperatur erreicht und es verdampft gerade nichts mehr, es stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein. Bisher ist es ziemlich belanglos, ob der Vorgang langsam oder schnell geht. Nun aber, dringt von Aussen Wärme ein, aus der Umgebung oder über eine Heizung: diese hebt die Wassertemperatur über den Siedepunkt an, der Siedevorgang beginnt von neuem, und

a) Würde nicht mehr abgesaugt werden, steigt der Druck im Gefäß. Da aber durch den Siedevorgang dem Wasser wieder Wärme entzogen wird, fällt die Wassertemperatur und das Sieden hört wieder auf: ein neuer Gleichgewichtszustand bei höherem Druck wird ereicht.

b)Wird dagegen weiter abgesaugt wird der entstandene Dampf wieder entfernt, der Druck bleibt konstant, das Wasser kühlt sich ab und die Dampfbildung hört auf.

Durch die Absaugung erreiche ich also nach einer Dampfbildungsphase immer einen niedrigeren Druck bei absinkender Wassertemperatur. Schalte ich dann die Absaugung ab und der Behälter ist absolut druck- und wärmedicht, bleibt der Unterdruck unverändert. Will man den Druck in diesem hermetisch geschlossenen System erhöhen, muß man Wärme von Aussen zuführen, damit die Wassertemp. über den Siedepunkt steigt und wieder Dampfbildung einsetzt; je mehr Wärme ich zuführe, desto höher der sich ergebende Druck.

Ich gehe von folgenden Bedingungen aus:
Evakuieren erfolgt sehr langsam.
Vorgang findet isotherm statt (d.h. Gefäß ist nicht
wärmeisoliert).

Das entspricht nicht der Aufgabenstellung, gefragt war schnelle Druckabsenkung, keine Zufuhr von Umgebungswärme.

Gefäßgröße >= 1,1 l

Die spielt für die Vorgänge keine Rolle.

Wolfgang D.

Bei schneller Evakuierung bzw. thermischer Isolation des Gefäßes düften deine Angaben stimmen.