Wasserenthärter ja oder nein?

Hallo zusammen,

wir wohnen in München wo das Wasser ja bekanntermaßen so hart ist, dass man davon abbeißen kann. *g*

Wir überlegen nun, ob es notwendig ist, einen Wasserenthärter einzubauen.
Ich hab schon etwas gegoogelt und hier quer gelesen allerdings sind die Threads alle etwas älter.

Vielleicht hat ja jemand Ahnung und kann mir weiterhelfen:

  1. Laut Stadtwerken ist der Härtegrad des Wassers ca. bei 15 Grad dH
    Es wird ausdrücklich von Wasserenthärtern abgeraten.
    Kann man solchen pauschalen Empfehlungen glauben?

Zitat:
M-Wasser befindet sich im so genannten Kalkkohlensäuregleichgewicht. Auf metallischen Rohrwerkstoffen bildet es eine korrosionshemmende Schutzschicht aus. Das heißt für Sie: Eine Wasserbehandlung (Enthärtung mit Ionenaustauscher, Dosierung von Phosphaten oder Silikaten oder ähnlichem) ist im Haushaltsbereich nicht nötig.

  1. Wasserhähne sind nach einigen Monaten so verkalkt, dass man die Filter in Essig reinigen muss. Der Wasserkocher ca. nach jeder 3. Benutzung. Nur als Anhaltspunkt.
    Wir haben neue Leitungen und machen uns Gedanken, ob wir die schützen müssen.

  2. Hersteller von Wasserenthärtern versprechen eine Energiekosteneinsparung von bis zu 12 %, was ist davon zu halten?

  3. Stimmt es, dass dann im gesamten Haus destiliertes Wasser fließt?
    Das ist ja aber nicht Trinkwassergeeignet und wir trinken nur Leitungswasser.

Wie würdet ihr das bewerten?
Ich tendiere dazu, das doch nicht zu machen, nachdem ich den Hinweis der Stadtwerke gelesen habe.

Für Hilfe, Links etc. wäre ich dankbar :smile:

Hallo zusammen,

Huhu

wir wohnen in München wo das Wasser ja bekanntermaßen so hart
ist, dass man davon abbeißen kann. *g*

Wir überlegen nun, ob es notwendig ist, einen Wasserenthärter
einzubauen.

unbedingt nötig ist es nicht

Ich hab schon etwas gegoogelt und hier quer gelesen allerdings
sind die Threads alle etwas älter.

Vielleicht hat ja jemand Ahnung und kann mir weiterhelfen:

  1. Laut Stadtwerken ist der Härtegrad des Wassers ca. bei 15
    Grad dH

geht noch bei mir hier sind es um die 21°dH

Es wird ausdrücklich von Wasserenthärtern abgeraten.
Kann man solchen pauschalen Empfehlungen glauben?

nicht unbedingt

Zitat:
M-Wasser befindet sich im so genannten
Kalkkohlensäuregleichgewicht.

Stimmt

Auf metallischen Rohrwerkstoffen
bildet es eine korrosionshemmende Schutzschicht aus.
Das heißt
für Sie: Eine Wasserbehandlung (Enthärtung mit
Ionenaustauscher, Dosierung von Phosphaten oder Silikaten oder
ähnlichem) ist im Haushaltsbereich nicht nötig.

Stimmt ist nicht nötig. Aber wenn es um komfort und Energieeinsparung geht sieht schon anders aus.
Nehmen wir mal an du besitzt eine Kombi-Heizungsanlage mit Warmwasserbereitung. Dann bildet sich auch eine s.g. Schutzschicht auf den Wärmeüberträgern. Das kann zu einem erheblichen Energieverlusst führen

  1. Wasserhähne sind nach einigen Monaten so verkalkt, dass man
    die Filter in Essig reinigen muss. Der Wasserkocher ca. nach
    jeder 3. Benutzung. Nur als Anhaltspunkt.
    Wir haben neue Leitungen und machen uns Gedanken, ob wir die
    schützen müssen.

Die Leitungen sind nicht das Problem aber immer da wo Temperaturen ab 60°C auftreten oder da wo Wasserreste eintrocknen, zB an der Duschwand, Armaturen, Fliesen usw

  1. Hersteller von Wasserenthärtern versprechen eine
    Energiekosteneinsparung von bis zu 12 %, was ist davon zu
    halten?

naja da wird gerne etwas übertrieben

  1. Stimmt es, dass dann im gesamten Haus destiliertes Wasser
    fließt?

Nein

Das ist ja aber nicht Trinkwassergeeignet und wir trinken nur
Leitungswasser.

Durch den Ionenaustauscher werden die Härtebildner Kalzium und Magnesium zwar total entzogen, aber das „entkalkte Wasser“ wird dann mit „nichtentkalktem Wasser“ auf eine härte von 7°dH wieder verschnitten. Sonst hätte man u.a. Probleme Seifenrückstände abzuspülen.

Wie würdet ihr das bewerten?
Ich tendiere dazu, das doch nicht zu machen, nachdem ich den
Hinweis der Stadtwerke gelesen habe.

Vorteile= weniger Waschmittelverbrauch, keine oder nur geringste Kalkablagerungen auf Armaturen, Wärmeüberträgern, Energieeinsparung möglich, mehr Komfort.

Nachteile= Anschaffungskosten, Unterhaltskosten Strom „noch“ vernachlässigbar und bei einem Einfamilienhaus ca 1 bis 2 Sack a.25Kg Regeneriersalz ( ca 20-30 Euro/Jahr Gesamtkosten geschätzt) je nach Wasserverbrauch.
Eine Nachdosierung mit Mineralstoffen ist unter Umständen je nach Rohrleitungswerkstoff und Wasserqualität erforderlich.
Da die Ionen ja ausgetauscht werden ergibt sich ein höherer Natriumgehalt des aufbereiteten Wassers.
Aber keine Angst wenn du morgens ein paar Krümmel Salz auf dein Frühstücksei streust nimmts du etwa genausoviel Natrium zu dir, als ob du 2 Badewannen voll Wasser austrinkst.
Das Salz wird im Ionenaustauscher nur zun Regenerieren des Austauscherharzes benutzt und zum Abfluss „fast vollständig“ ausgespült

Für Hilfe, Links etc. wäre ich dankbar :smile:

Bernd

Hallo und vielen Dank erstmal für deine ausführliche Antwort :smile:

Stimmt ist nicht nötig. Aber wenn es um komfort und
Energieeinsparung geht sieht schon anders aus.
Nehmen wir mal an du besitzt eine Kombi-Heizungsanlage mit
Warmwasserbereitung. Dann bildet sich auch eine s.g.
Schutzschicht auf den Wärmeüberträgern. Das kann zu einem
erheblichen Energieverlusst führen

Wir haben eine Gasbrennwertheizung mit Therme und Umwälzpumpe.
Aber das ganze ist nun schon 1 Jahr alt, ist es da nicht schon zu spät?
Kann ich einen evtl. Energieverlust irgendwie feststellen? (Allein über die Rechnung ist das ja nicht fest zu machen)

Die Leitungen sind nicht das Problem aber immer da wo
Temperaturen ab 60°C auftreten oder da wo Wasserreste
eintrocknen, zB an der Duschwand, Armaturen, Fliesen usw

Das wäre mir egal, es geht mir nicht um den Komfort, sondern um den Schutz der ganzen nagelneuen Rohre, Heizkörper, Waschmaschine, Spülmaschine etc.
Der Komfort wäre dann ein netter Nebeneffekt :smile:

Durch den Ionenaustauscher werden die Härtebildner Kalzium und
Magnesium zwar total entzogen, aber das „entkalkte Wasser“
wird dann mit „nichtentkalktem Wasser“ auf eine härte von 7°dH
wieder verschnitten. Sonst hätte man u.a. Probleme
Seifenrückstände abzuspülen.

danke für die Erklärung!

Vorteile= weniger Waschmittelverbrauch, keine oder nur
geringste Kalkablagerungen auf Armaturen, Wärmeüberträgern,
Energieeinsparung möglich, mehr Komfort.

Kann man irgendwo Zahlen dazu finden?
Wieviel Energieeinsparung da tatsächlich möglich ist?

Eine Nachdosierung mit Mineralstoffen ist unter Umständen je
nach Rohrleitungswerkstoff und Wasserqualität erforderlich.

Da meinst du jetzt, damit man es trinken kann?

Da die Ionen ja ausgetauscht werden ergibt sich ein höherer
Natriumgehalt des aufbereiteten Wassers.
Aber keine Angst wenn du morgens ein paar Krümmel Salz auf
dein Frühstücksei streust nimmts du etwa genausoviel Natrium
zu dir, als ob du 2 Badewannen voll Wasser austrinkst.
Das Salz wird im Ionenaustauscher nur zun Regenerieren des
Austauscherharzes benutzt und zum Abfluss „fast vollständig“
ausgespült

Für Hilfe, Links etc. wäre ich dankbar :smile:

Bernd

Vielen Dank nochmal.
Also wenn ich wüsste, dass der Energieverlust durch die Kalkschicht (die ja jetzt wahrscheinlich schon da ist, oder?) sich in Grenzen hält und durch den Kalk keine Geräte oder Leitungen kaputt gehen, dann würde ich das nicht machen. Denn die 2000 Euro haben wir auch nicht so rumliegen, leider :smile:

Hallo,
nur eine Teilantwort.

um den Schutz der ganzen nagelneuen Rohre,

die Armaturen sind meiner Meinung nach das schlimmere/aufwändigere.

Heizkörper,

Die stehen ja nicht in direktem Kontakt mit dem Leitungswasser. Da wurde einmal aufgefüllt und es sollte auch nicht nötig sein nennenswert nachtzufüllen.

Waschmaschine, Spülmaschine etc.

In den Wasch- und Spülmittel sind Enthärter enthalten. Bei richtiger (!) Dosierung halten die Maschinen genauso lang wie wo anders. Außerdem macht man heutzutage eigentlich keine Kochwäsche mehr, wenn es dafür nicht besondere Gründe gibt. Moderne Waschmittel bekommen die Wäsche auch mit 30°C sauber.

Cu Rene

warum energieverlust?
hallo,

Stimmt ist nicht nötig. Aber wenn es …um
Energieeinsparung geht…dann bildet sich auch eine s.g.
Schutzschicht auf den Wärmeüberträgern. Das kann zu einem
erheblichen Energieverlusst führen

warum? energie wird durch den kalk hindurch schlimmstenfalls etwas langsamer übertragen, aber von „erhelblichem energieverlust“ kann absolut keine rede sein. energie verschwindet nicht ins nirwana.

  1. Hersteller von Wasserenthärtern versprechen eine
    Energiekosteneinsparung von bis zu 12 %, was ist davon zu
    halten?

nichts. reine werbemasche. nicht belegbar.

h.

Hallo,

nur eine Teilantwort.

Dito.

Waschmaschine, Spülmaschine etc.

In den Wasch- und Spülmittel sind Enthärter enthalten. Bei
richtiger (!) Dosierung halten die Maschinen genauso lang wie
wo anders.

Richtig. Aber die wasserhärteabhängige Dosierung ist nicht die Dosierung der waschaktiven Substanzen, sondern die des ebenfalls im Waschmittel enthaltenen Enthärters. Wenn man also Enthärter verwendet, dosiert man das Waschmittel für das weichste Wasser und spart auf diese Weise überflüssige Waschsubstanzen und Geld.

Außerdem macht man heutzutage eigentlich keine
Kochwäsche mehr, wenn es dafür nicht besondere Gründe gibt.
Moderne Waschmittel bekommen die Wäsche auch mit 30°C sauber.

Richtig, aber das hat mit den Wasserenthärtern im Waschpulver nichts zu tun (was Du vermutlich auch gar nicht behaupten wolltest).
Gruß
loderunner

Ich denke fast alles Wesentliche wurde bereits gesagt, daher nur mein erfahrungsbericht:

Wir wohnen auch in München und haben einen Wasserenthärter, und ich stelle fest, dass:
(1) wir tatsächlich weniger Seife oder Waschmittel verbrauchen
(2) die Gesundheit der Haut (Neurodermitis) sich verbessert hat
(3) Der Wasserkocher nicht mehr wöchentlich entkalt werden braucht
(4) ebensowenig die Perlatoren verkalken
(5) das Wasser anders schmeckt, weshalb wir vor dem Entkalker noch ein Wasserhahn haben einbauen lassen um so doch noch an unbehandeltem Wasser ranzukommen.
(6) das Ganze kostet mehr als früher, inbsesondere muss der Entkalker jährlich gewartet werden

Alles in allem, bin ich doch sehr zufrieden und breue den Kauf nicht.

stimmt ich wasche eigentlich alles bei 40 Grad.

Moin, Miri,

Gruß Ralf

Danke dir.
Das festigt meine Meinung, dass wir es nicht machen lassen :smile:
Ums Putzen gehts mir ja nicht und das wäre wohl der einzige richtige Grund, der dafür spricht.

aber du siehst den Kauf für dich eigentlich nur als Luxus an, verstehe ich das richtig?
Wir haben das Geld dafür nicht so rumliegen und solange es nur um Komfort geht (was natürlich toll ist) sparen wir das Geld lieber.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Miri,

Ums Putzen gehts mir ja nicht

hab ich da was überlesen? Auch egal - das Argument kommt immer von der „physikalischen“ Fraktion: „Da setzt sich der Kalk nicht mehr auf der Spüle ab!“ Ist natürlich auch Schmarrn, der Kalk verdunstet immer da, wo das Wasser stehenbleibt. Mein Rezept: Wer zuletzt aufsteht, fährt einmal mit dem Lumpen durchs Waschbecken.

Gruß Ralf

physik reziprok?

von der „physikalischen“ Fraktion: „Da setzt sich der Kalk
nicht mehr auf der Spüle ab!“ Ist natürlich auch Schmarrn, der
Kalk verdunstet

echt?

scnr

immer da, wo das Wasser stehenbleibt.

hallo,

Stimmt ist nicht nötig. Aber wenn es …um
Energieeinsparung geht…dann bildet sich auch eine s.g.
Schutzschicht auf den Wärmeüberträgern. Das kann zu einem
erheblichen Energieverlusst führen

warum? energie wird durch den kalk hindurch schlimmstenfalls
etwas langsamer übertragen, aber von „erhelblichem
energieverlust“ kann absolut keine rede sein. energie
verschwindet nicht ins nirwana.

Nö, aber durch den Schornstein. Sehen wir das mal gerade bei diesem Beispiel mit der Kombi-Brennwertheizanlage. Darin wird über einen Wärmetauscher mit Hilfe des Heizungskreislaufes das Warmwasser über einen Hochleistungswärmetauscher erzeugt.
Wer schon mal so einen etwa Handteller grossen Wärmetauscher gesehen hat,kann sich sicher vorstellen was da eine 0,5 bis 1mm dicke Kalkschicht macht.
Die Wärmeübertragung wird gehindert, d.h. das erwärmte Heizungswasser wird im Gerätekreislauf herrumgepumpt und führt dort zu höheren Abgasverlusten. Wie gross dieser letzendlich ist, sei dahingestellt. auf jeden Fall ergibt dies einen Mehrverbrauch von Gas.

  1. Hersteller von Wasserenthärtern versprechen eine
    Energiekosteneinsparung von bis zu 12 %, was ist davon zu
    halten?

nichts. reine werbemasche. nicht belegbar.

h.

Hallo und vielen Dank erstmal für deine ausführliche Antwort

)

Stimmt ist nicht nötig. Aber wenn es um komfort und
Energieeinsparung geht sieht schon anders aus.
Nehmen wir mal an du besitzt eine Kombi-Heizungsanlage mit
Warmwasserbereitung. Dann bildet sich auch eine s.g.
Schutzschicht auf den Wärmeüberträgern. Das kann zu einem
erheblichen Energieverlusst führen

Wir haben eine Gasbrennwertheizung mit Therme und Umwälzpumpe.
Aber das ganze ist nun schon 1 Jahr alt, ist es da nicht schon
zu spät?
Kann ich einen evtl. Energieverlust irgendwie feststellen?
(Allein über die Rechnung ist das ja nicht fest zu machen)

ja über die Jährliche Kontrolle und Protokoll durch den Bezirksschornsteinfegermeister.
Nur als Tip. Schaue mal in die Montage und Garantieunterlagen eurer Brennwert-Heizungsanlage.
Unter dem Punkt Heizungsanlage füllen und Nachfüllen. Da wirst du lesen können, das der Hersteller keinerlei Garantie übernimmt wenn die Heizungsanlage mit Nichtenthätetem Wasser gefüllt ist. Ich kann nur jedem Besitzer einer Brennwertanlage dazu raten die Anlagen mit enthärtetem Wasser 0°dH zu befüllen bzw zu befüllen zu lassen und dies auch durch den Ersteller schriftlch quittieren zu lassen.
Dazu braucht man keine Enthärtungsanlage für das komplette Haus, viele Heizungsbauer verfügen schon über Mobile Geräte zur Erstbefüllung. Das ganze kostet auch nicht viel mehr, bringt aber im Garantiefall sehr viel.
Für die Nachfüllung bzw Ergänzung des Heizungswassers werden praktische Füllstationen mit Entkalkerpatronen bis hin zum Mischbett zur Vollentsalzung angeboten. Diese Austauscher liefern in deinem Fall bei 12°dH eingangseitig und 0°dH zur Heizungbefüllung so um die 1 bis 2qm Wasser. Das reicht für mindestens die nächsten 6 Jahre.
Wenn die Austauscherpatrone doch mal erschöpft sein sollte gibt es Ersatz für relativ wenig Geld.
Fragt mal eueren Heizungsbauer, könnte sich lohnen
Bernd

die Leitungen sind nicht das Problem aber immer da wo

Temperaturen ab 60°C auftreten oder da wo Wasserreste
eintrocknen, zB an der Duschwand, Armaturen, Fliesen usw

Das wäre mir egal, es geht mir nicht um den Komfort, sondern
um den Schutz der ganzen nagelneuen Rohre, Heizkörper,
Waschmaschine, Spülmaschine etc.
Der Komfort wäre dann ein netter Nebeneffekt :smile:

Durch den Ionenaustauscher werden die Härtebildner Kalzium und
Magnesium zwar total entzogen, aber das „entkalkte Wasser“
wird dann mit „nichtentkalktem Wasser“ auf eine härte von 7°dH
wieder verschnitten. Sonst hätte man u.a. Probleme
Seifenrückstände abzuspülen.

danke für die Erklärung!

Vorteile= weniger Waschmittelverbrauch, keine oder nur
geringste Kalkablagerungen auf Armaturen, Wärmeüberträgern,
Energieeinsparung möglich, mehr Komfort.

Kann man irgendwo Zahlen dazu finden?
Wieviel Energieeinsparung da tatsächlich möglich ist?

Eine Nachdosierung mit Mineralstoffen ist unter Umständen je
nach Rohrleitungswerkstoff und Wasserqualität erforderlich.

Da meinst du jetzt, damit man es trinken kann?

Da die Ionen ja ausgetauscht werden ergibt sich ein höherer
Natriumgehalt des aufbereiteten Wassers.
Aber keine Angst wenn du morgens ein paar Krümmel Salz auf
dein Frühstücksei streust nimmts du etwa genausoviel Natrium
zu dir, als ob du 2 Badewannen voll Wasser austrinkst.
Das Salz wird im Ionenaustauscher nur zun Regenerieren des
Austauscherharzes benutzt und zum Abfluss „fast vollständig“
ausgespült

Für Hilfe, Links etc. wäre ich dankbar :smile:

Bernd

Vielen Dank nochmal.
Also wenn ich wüsste, dass der Energieverlust durch die
Kalkschicht (die ja jetzt wahrscheinlich schon da ist, oder?)
sich in Grenzen hält und durch den Kalk keine Geräte oder
Leitungen kaputt gehen, dann würde ich das nicht machen. Denn
die 2000 Euro haben wir auch nicht so rumliegen, leider :smile:

Hallo,

warum? energie wird durch den kalk hindurch schlimmstenfalls
etwas langsamer übertragen, aber von „erhelblichem
energieverlust“ kann absolut keine rede sein. energie
verschwindet nicht ins nirwana.

Nö, aber durch den Schornstein.

Hast Du eine Waschmaschine mit Schornstein?

Sehen wir das mal gerade bei
diesem Beispiel mit der Kombi-Brennwertheizanlage.

Die ist damit aber nicht vergleichbar. Es ging um Heizstäbe. Und elektrische Wassererwärmung - in welchem Gerät auch immer. Und da geht durch eine noch so dicke Kalkschicht keine Energie verloren. Allerdings kann der Heizstab irgendwann durchbrennen, da er seine Wärme nicht mehr loswird und überhitzt.

Btw., Brennwertthermen sollten so konstruiert sein, dass an den entscheidenden Stellen gar keine Verkalkung auftreten kann. In aller Regel wird dort kein Brauchwasser durch den Kessel laufen, sondern Heizungswasser mittels zweitem Wärmetauscher in einem Boiler erwärmt. Und dort muss dann tatsächlich in regelmäßigen Abständen der Kalk entfernt werden. Er setzt sich allerdings kaum rund um die Heizstäbe, sondern sammelt sich vor allem auf dem Boden des Boilers und oben auf den Heizstäben - die man dann einfach ein wenig dicker macht als nötig.

Gruß
loderunner

Hallo,

warum? energie wird durch den kalk hindurch schlimmstenfalls
etwas langsamer übertragen, aber von „erhelblichem
energieverlust“ kann absolut keine rede sein. energie
verschwindet nicht ins nirwana.

Nö, aber durch den Schornstein.

Hast du eine Waschmaschine mit Schornstein?

Meinst du den Heizstab aus der Werbung, mit Herrn Vögli oder so ähnlich. Davon habe ich nie geredet.
Du hast recht damit, wenn ein Heizstab vollkommen von Wasser umspült ist, wird immer die zugefügte Leistung zu fast 100% ohne Verluste übertragen.
Egal ob jetzt mit oder ohne Kalkschicht!

Sehen wir das mal gerade bei
diesem Beispiel mit der Kombi-Brennwertheizanlage.

Die ist damit aber nicht vergleichbar. Es ging um Heizstäbe.
Und elektrische Wassererwärmung - in welchem Gerät auch immer.
Und da geht durch eine noch so dicke Kalkschicht keine Energie
verloren. Allerdings kann der Heizstab irgendwann
durchbrennen, da er seine Wärme nicht mehr loswird und
überhitzt.

Btw., Brennwertthermen sollten so konstruiert sein, dass an
den entscheidenden Stellen gar keine Verkalkung auftreten
kann. In aller Regel wird dort kein Brauchwasser durch den
Kessel laufen, sondern Heizungswasser mittels zweitem
Wärmetauscher in einem Boiler erwärmt.

Widerspruch! was ist denn nun mit Kombithermen (Heizgeräten mit kombinierter Warmwasserbereitung). Dort befinden sich s.g. Sekundär Hochleistungswärmetauscher, ungefähr so gross wie eine DVD Hülle mit Leistungen bis über 30.000 Watt.
Darin strömt das kalte Zulaufwasser zur Erwärmung, getrennt durch ein dünnes Edelstahlblech, an heissem Heizungswasser vorbei. Die Wärme wird übertragen und dabei fällt der Kalk im Trink- und wenn vorhanden im Heizungswasser aus.
Dies führt nun zu einer schlechteren Wärmeübertragung. Das hat zur Folge dass das Heizungswasser innerhalb des Grätes im Heizungskreislauf herumgepumpt wird und die Wärme über den Primärwärmetauscher an die Luft abgegeben wird. Dies geschied so bei Heizwertgeräten und auch bei Brennwertgeräten wenn auch da etwas geringer.
Klar, die Energie ist nicht weg, sie ist immer noch vorhanden. Nur halt irgendwo in der Umwelt, anstatt im Warmwasser.

So und ich stehe nach wie vor dazu, das es ein Energieeinsparpotenzial durch Wasseraufbereitung besteht. Ob sich das ganze rechnet und lohnt sei dahingestellt.

Gruss, Bernd

tatsächlich in regelmäßigen Abständen der Kalk entfernt
werden. Er setzt sich allerdings kaum rund um die Heizstäbe,
sondern sammelt sich vor allem auf dem Boden des Boilers und
oben auf den Heizstäben - die man dann einfach ein wenig
dicker macht als nötig.

Gruß
loderunner

Aus gesundheitlicher Sicht sehe ich das nicht als Luxus an, sondern als eine deutlische Verbesserung der Lebensqualität.

Wenn Du allerdings keine solchen Probleme hast, musst Du eben entscheiden wie viel dieser Luxus Dir Wert ist, z.B. auf das entkalken verzichten zu können.

Mit Geldsparen hat eine Entkalkungsanlage aber in keinem Fall was zu tun, soviel ist sicher.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]