Danke und *, das klingt logisch! (owt)
nix
nach diesem Logik muss auch die Kinderlosigkeit bei sexuell
aktive Paare ein „Web Fehler“ sein… Und auch jede
ausbleibende Schwangerschaft nach einem Beischlaf…Gruss: Gerrit
Also erstmal frage ich, was fuer eine Art von Logik habe ich denn hier gezeigt.
Bitte um AW !!!
Das andere:
Kinderlosigkeit bei manchen Paaren (uebrigens auch bei mir und meienr Frau!) muss nicht bedeuten, dass es falsch ist, denn es koennten ja im Erfolgsfalle Kinder geboren sein, die schwerstbehinder sind.
Andersrum und zum Thema:
Wieso gibt es immer wieder schwerstbehinderte Kinder, die geboren werden?
DAS ist ein Web-Fehler der Natur !!
wie Vererbung funktioniert ist Dir aber klar?!
Bei homosexuellen?
Ich glaube Gandalf meint die Mendelschen Gesetze und die Tatsache, dass der Phänotyp nicht ausschließlich vom Genotyp bestimmt wird, sondern auch von Umwelteinflüssen.
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Moin,
Ich glaube Gandalf meint die Mendelschen Gesetze und die
Tatsache, dass der Phänotyp nicht ausschließlich vom Genotyp
bestimmt wird, sondern auch von Umwelteinflüssen.
sehr gut formuliert!
Gandalf
Hallo,
eine fundierte Auseinandersetzung mit dem Thema Genetik per Literatur würde ich sehr empfehlen.
Gruß, Paran
Wobei der
Mensch ja - wenn ich Deine Argumentation weiter ableite -
auch schon ein Webfehler der Natur sein koennte …
Uh da fällt mir was ein:
https://www.youtube.com/watch?v=5Fu_eBNeL-8
Hi,
nun eine ernsthafte Antwort:
Pädophilie - Die Gesamtpopulation wird geschwächt, da es zu psychischen Störungen der Opfer kommt, und es findet keine Fortpflanzung statt, was die Population nicht stärken kann.
Homosexualität - Keine Fortpflanzung, allerdings auch keine Schwächung der Population, was einen nicht schwächer macht kann man ja erst einmal fortführen vielleicht führt es ja zu etwas stärkendem. Auf der anderen Seite wird dies seit Jahrtausenden praktiziert ohne, dass es zu Vorteilen führt.
Sexuelles Interesse an Tieren, Möbeln usw. - ebenfalls keine Fortpflanzung
ABER
Wenn man das alles als Experimentierfreudigkeit zusammen fasst nur für die wage Hoffnung, dass es mal etwas gibt was die Population stärken könnte, könnte es doch sinnvoll sein.
Ist diese Experimentierfreudigkeit jetzt ein Fehler oder nicht?
MFG
PS: Bitte keine Grundsatzdiskussion über Pädophilie, ich weiß, dass es für die Opfer scheiße ist. Aber am Rand der Glockenkurve gibt es nun einmal Personen die von der Norm abweichen.
Hopliten und Mahu
Hallo,
Gegenfrage: wie pflanzt sich Homosexualität fort?
Homosexualität bedeutet nicht, keine Kinder haben, weder heute noch früher.
Im Krieg sollen Paare (aus Sorge umeinander?) motivierter gewesen sein (zurück zur Frau war auch keine Option).
Und kriegerische Pazifik-Völker sollen Erstgeborene als Mädchen erzogen haben, damit im Krieg nicht alle Samenspender wegfallen und das Volk ausstirbt. Unter diesen soll der Anteil homosexueller deutlich höher sein.
Gruß
achim
Hallo Fragewurm,
Da dachte ich:
Es gibt noch unzaehlige andere Webfehler der Natur…
Was koennten solche Web-Fehler der Natur sein?
Grundsätzlich gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
Statisch; dann gäbe es auch heute nur ein paar Einzeller auf der Erde.
Dynamisch; da wird halt nicht immer exakt 1:1 kopiert, sondern es schleichen sich Fehler ein. Aber nur so konnten sich Einzeller zu Menschen entwickeln.
Die Kopierfehler können, bezogen auf das Überleben in der aktuellen Umwelt:
- einen Vorteil haben,
- neutral sein
- eine Verschlechterung bedeuten.
Allerdings, nur dadurch, dass die Evolution NICHT Zielgerichtet ist, besteht überhaupt die Möglichkeit, dass auch bei nicht vorhergesehene Umweltänderungen ein Überleben möglich ist.
Gerade aktuell, durch den Klimawandel, und durch frühere Artensterben, sieht man, dass die am besten auf ihren Lebensraum optimierten Lebewesen, als erste aussterben.
Die Optimierung z.B. eines Insekts auf eine einzelne, für alle anderen giftigen, Pflanze, bringt ihm einen Vorteil bei der Nahrungskonkurrenz, da diese ausgeschaltet wird. Gleichzeitig findet meist auch eine Optimierung der Pflanze auf das Insekt statt (Symbiose). Wenn due Pflanze aus, stirbt aber auch das Insekt aus.
So lange aber das Zusammenspiel funktioniert, kommt das Insekt mit einem Minimum an Energie aus! Es muss z.B. keine Energie aufwenden, seine Nahrungsquelle gegen andere Verteidigen zu müssen.
Auch die Pest war so eine Umweltveränderung, welche bis heute noch Nachwirkungen hat. Vor dem Ausbruch der Pest, war die Resistenz gegen die Pest, neutral. Als die Pest grassierte, ist der Vorteil offensichtlich. In unserer Zeit hat sich gezeigt, dass die Resistenz gegen die Pest auch Vorteile bei einer HIV-Infektion bringt.
Durch die Dynamik entstehen natürlich auch Varianten, welche gar nicht überlebensfähig sind oder Dinge wie Krebs. Allerdings darf die Lebenserwartung auch nicht zu gross werden, die „alten Modelle“ müssen irgendwie Platz für die Neuen machen.
MfG Peter(TOO)
Hallo Fragewurm,
,
MfG Peter(TOO)
Danke fuer Deine sehr informative Antwort.
Fragewurm?
Ohne zu fragen wuerde man nicht - analog zu Deinen Aussagen - auch nicht lange klug bleiben, bessser: erst gar nicht klug werden.
Deshalb frage ich lieber 
Mike alias Multi - Vista
[OT] Weshalb es kein Fehler sein kann, …
Hallo,
… aus wissenschaftlicher Sicht, versuche ich wegen des trefflichen Beispiels
Wieso gibt es immer wieder schwerstbehinderte Kinder, die geboren werden?
DAS ist ein Web-Fehler der Natur !!
zu erklären.
Begriff und Inhalt von „Fehler“ unterliegen in den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen unterschiedlichen Definitionen. Grundsätzlich kann man diese jedoch auf zwei übergeordnete Prinzipien vereinfachen:
1. Fehler ist die Abweichung von einer Anforderung/Norm/Funktionsweise.
Hierzu stellen sich drei Fragen:
Wer oder was stellt diese Anforderung/die Summe der Anforderungen auf und legt diese qualitativ fest?
Zu welchem Zweck?
Welcher qualitativen Art sollten diese Anforderungen sein?
Der Mensch an sich kann es nicht sein, er ist selbst nur ein klitzekleiner Bestandteil von „Natur“. Da Menschen sich grundsätzlich voneinander unterscheiden, erfüllt eh keiner von ihnen die Anforderungen, sie sind daher untereinander/gegenseitig alle Fehler nach ihren eigenen Definitionen. Welche Anforderungen aber legt „Natur“ fest?
Ist Natur zweckgerichtet?
Von der Art her variable Anforderungen, weil sie stets auch ändert?
Wer lenkt wie diese Verfahrensweise? Natur selbst oder eine Art über natürliches, gar göttliches Wesen?
Der Schluss, die Erklärung kann nur sein, dass es von „Natur“ aus weder Anforderungen noch Zweck noch eine lenkende Einheit gibt. Folglich ist auch kein Fehler möglich. „Natur“ reagiert ausschließlich. Auf zufällige, geeignete und ungeeignete äußere Umstände/Einflüsse und ändert und passt sich an.
2. Fehler ist die Abweichung von einer (vorausschauenden) Planung/Absicht/Erwartung.
Voraussetzungen hierfür wären, dass „Natur“ ein festes Ziel im Visier hat. Und dass sie vorausschauend und erwartend, d.h. auch die jeweilige Entwicklung ihrer unterschiedlichen Systemkomponenten (beispielsweise Pflanzenwelt und tierische Lebewesen) berücksichtigend, eine geregelte Evolution * plant.
Weshalb sollte sie dies tun? Und wer oder was genau?
Schon wieder „Natur“ selbst oder ein über natürliches denkendes allmächtiges Wesen, dass sich gelegentlich eigene Fehler in seiner Planung eingestehen muss?
Und blöderweise gar noch „Mensch“ installiert hat, um sich selbst (wenns denn „Natur“ ist) oder sein Schaffenswerk („Natur“) zu vernichten?
Aus (natur)wissenschaftlicher Sicht ist es unsinnig, von Fehlern (der Natur) zu sprechen, weil die Grundvoraussetzungen der Fehlerdefinitionen nicht vorhanden sind. Behinderungen sind daher keine Fehler (der Natur), ebenso wenig wie Homosexualität oder sonst was.
* Auch die Annahme, dass „Natur“ überhaupt optimal agiert/reagiert, ist nicht voraussetzbar.
Franz
Nachschlag (die Behauptung „Fehler Behinderung“ beinhaltet auch ethische/moralische Aspekte):
Es ist aus Obigem nachvollziehbar und verständlich, dass Behinderte Mitleid weder benötigen noch erwarten (sollten). Es sind schließlich nicht ihre Anforderungen und Ziele, denen sie ausgesetzt werden.
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1. Fehler ist die Abweichung von einer
Anforderung/Norm/Funktionsweise.Hierzu stellen sich drei Fragen:
Wer oder was stellt diese Anforderung/die Summe der
Anforderungen auf und legt diese qualitativ fest?
Zu welchem Zweck?
Welcher qualitativen Art sollten diese Anforderungen sein?
Wenn Du „Anforderung/Norm/Funktionsweise“ nicht auf „Anforderung“, sondern auf „Funktionsweise“ beschränkst, dann erübrigen sich die Fragen zum größten Teil und den Rest beantwortet die Selektion. Nur ein hinreichend fehlerfrei funktionierender Organismus kann dazu beitragen, dass seine Eigenschaften an die Nachfolgegenerationen weitergeben werden. Je besser er funktioniert, desto größer ist die Chance, dass sich diese Eigenschaften durchsetzen.
Oder kürzer formuliert: Was Du als „Anforderungen“ bezeichnest, nennt Darwin „Fitness“. Alle Eigenschaften, die die Fitness beeinträchtigen, sind Fehler, die in der Evolution schlimmstenfalls mit Aussterben bestraft werden.
Im Umkehrschluss ist es extrem unwahrscheilich, dass es sich bei einer häufig auftretende Eigenschaft um einen Fehler handelt.
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Ja. Die Natur ist nicht zielgerichtet und „blind“.
Eine "Schoepfung, nebst Goettern und Teleologie etc
wurden vom Menschen in die „Natur“ gebracht,
weil er sich „unwohl“ fuehlt mit dieser „sinn- und zwecklosen“ Natur.
MV
DIE Natur macht keine Fehler.
Die Kategorien falsch/richtig etc.
kommen vom Menschen in diese Natur!
Aus unserewr menschl. Sicht gibt es auch die erwaehnten Web-Fehler.
Ob das auch Fehler aus Sicht der Natur, gar eines Schoepfers sind, wird notgedrungen ein Geheimnis bleiben…
DIE Natur macht keine Fehler.
Die Kategorien falsch/richtig etc.
kommen vom Menschen in diese Natur!
Da der Mensch ein Teil der Natur ist, widersprichst Du Dir damit selbst.
[OT] Ungefähr und sowieso…
Hallo,
1. Fehler ist die Abweichung von einer Anforderung/Norm/Funktionsweise.
Hierzu stellen sich drei Fragen:
Wer oder was stellt diese Anforderung/die Summe der Anforderungen auf und legt diese qualitativ fest?
Zu welchem Zweck?
Welcher qualitativen Art sollten diese Anforderungen sein?
Wenn Du „Anforderung/Norm/Funktionsweise“ nicht auf „Anforderung“, sondern auf „Funktionsweise“ beschränkst, dann erübrigen sich die Fragen zum größten Teil
Nein. Die Fragen stellen sich auch hinsichtlich Funktionsweise für jedes einzelne Lebewesen, für jede Art,…
Welchen Zweck müssen die Ohren eines Elefanten erfüllen? Könnten sie zum Hören nicht auch ein wenig kleiner ausfallen? Könnten sie nicht grünbraun sein der Tarnung wegen? Wer hat sie grau eingefärbt? Und weshalb (Zweck)?
Nur ein hinreichend fehlerfrei funktionierender Organismus…
Hinreichend bedeutet „ungefähr“, „in etwa“, „hinreichend fehlerfrei“ ist somit nicht „frei“. Wo soll nun die Grenze zwischen fehlerfrei - fehlerhaft im Sinne funktioniert – funktioniert nicht denn liegen? Ziel einer Wissenschaft kann es nicht sein, „hinreichend“ eine Funktionsweise zu ermitteln und darauf aufbauend weiter zu machen.
Die Definition lautet
Fehler ist die Abweichung von einer Anforderung/Norm/Funktionsweise
und beinhaltet eben kein „hinreichend“! „Überfunktionelle /unterfunktionelle“ Eigenschaften schließen nicht aus,
dass seine Eigenschaften an die Nachfolgegenerationen weitergeben werden.
Notwendigerweise muss/müsste man für jede einzelne Anforderung/Norm/Funktionsweise eine exakte qualitative und quantitative Definition festlegen.
Man kann es auch sein lassen, dann darf man aber erst recht nicht von Fehler sprechen, mangels Definition.
Oder kürzer formuliert: Was Du als „Anforderungen“ bezeichnest, nennt Darwin „Fitness“.
Das was Darwin mit Fitness bezeichnet, befasst sich m.E. eher mit dem Maß der Abweichungen und Toleranz/Tolerierbarkeit. Für einzelne und die Summe von Anforderungen. Maß und Toleranz lassen sich aber erst festlegen, wenn die Anforderung festgelegt ist. Hat Darwin dies gemacht?
Im Umkehrschluss ist es extrem unwahrscheinlich, dass es sich bei einer häufig auftretende Eigenschaft um einen Fehler handelt.
Weshalb sollte man „Wahrscheinlichkeiten“ in Definitionen einbringen? Ab welcher Wahrscheinlichkeit beginnt ein Fehler?
Wenn „Natur“ in unserem Sinne denken würde, wären wir sicherlich nicht da 
Franz
PS:
Dein angesprochenes „Selektion“ ist die Konsequenz einer Annahme, dass Natur so lala und zufällig vor sich hinwurstelt. Oder eben gezielt Planung betreibt und Absichten hat. Sie wäre auf jeden Fall eine Funktion der Natur. Weiß nicht so recht …
Hallo,
die Natur macht keine Fehler. Es gibt keine Fehler, sondern nur das, was es gibt. Alles, was es nicht nur vereinzelt gibt, ist zu irgendwas gut, denn sonst gäbe es es nicht. Eine neue These zur Homosexualität besagt z.B. es gibt „Hingezogen-zu-Frauen“ und „Hingezogen-zu-Männern“ Gene. Sowohl Frauen als auch Männer können jeweils beide Gene haben. Der Ausfall von Nachwuchs durch einen schwulen Sohn in einer Familie wird wohl mehr als ausgeglichen durch den Kinderreichtum der Schwester dieses Sohnes.
Gruß
Moriarty
Hallo,
die Natur macht keine Fehler. Es gibt keine Fehler, sondern
nur das, was es gibt. Alles, was es nicht nur vereinzelt
gibt, ist zu irgendwas gut, denn sonst gäbe es es nicht. Eine
neue These zur Homosexualität besagt z.B. es gibt
„Hingezogen-zu-Frauen“ und „Hingezogen-zu-Männern“ Gene.
Sowohl Frauen als auch Männer können jeweils beide Gene haben.
Der Ausfall von Nachwuchs durch einen schwulen Sohn in einer
Familie wird wohl mehr als ausgeglichen durch den
Kinderreichtum der Schwester dieses Sohnes.
Eine Frau kann/konnte immer nur eine Schwangerschaft nach der anderen haben und für diese Schwangerschaft kann/konnte ein Mann durchaus ausreichen. Und bevor die Verhütung erfunden war, hatten die Frauen das auch. Deine Behauptung ist also schon von vorn herein falsch gedacht.
Und bei dieser Gelegenheit kannst du mir sicher auch sagen, wozu. nur so als Beispiel, das dominant vererbte Rutilismus- (Rothaarigen-)Gen beim Menschen gut ist. Denn eigentlich bringt es, wenigstens soweit ich weiß, dem Träger nur Nachteile. Vor allem durch die sonnenempfindliche Haut. Genauso übrigens wie hellblond.
Beispiele für nutzlose Mutationen, die eben so mit laufen, weil der evolutionäre Nachteil zu gering ist, um sie auszumerzen. Scheint also doch Fehler zu geben.
Bevor das nun wieder jemand falsch versteht, nein, ich habe natürlich nichts gegen Rothaarige, im Prinzip auch nichts gegen Blonde.
Gruß, Nemo.
Und welche Rolle spielt der Zufall in der Natur, insbesondere beim Menschen?
Hallo Nemo,
:
Und bei dieser Gelegenheit kannst du mir sicher auch sagen,
wozu. nur so als Beispiel, das dominant vererbte Rutilismus-
(Rothaarigen-)Gen beim Menschen gut ist. Denn eigentlich
bringt es, wenigstens soweit ich weiß, dem Träger nur
Nachteile. Vor allem durch die sonnenempfindliche Haut.
Genauso übrigens wie hellblond.
Je weniger Pigmente die Haut enthält, desto besser bildet sie Vit. D. Je nördlicher Menschen leben, desto wichtiger ist diese Fähigkeit und desto geringer ist die Gefahr, wegen fehlender Pigmente Sonnenbrände mit der Gefahr späteren Hautkrebses, zu bekommen.
Zweitens, sexuelle Auslese. Blondes/rotes Haar wird als schön empfunden, vielleicht nur deshalb weil es selten, also exklusiv, ist.
Beispiele für nutzlose Mutationen, die eben so mit laufen,
weil der evolutionäre Nachteil zu gering ist, um sie
auszumerzen. Scheint also doch Fehler zu geben.
Fehler können zum Vorteil werden. Bekanntestes Beispiel, der Birkenspanner. Die weiße Form ist normalerweise im Vorteil, weil ihre Freßfeinde sie auf ihren bevorzugten Bäumen, den Birken schlecht erkennen können. Schwarze Birkenspanner sind also selten, weil sie ratzfatz in einem Vogelmagen landen, meist bevor sie sich vermehren können.
Nach Beginn der Industrialisierung nahmen die schwarzen Individuen zu, weil sich die Birken durch Ruß und Industrieabgase dunkel verfärbten. Plötzlich war die vorher tödlich verräterische Farbe ein Evolutionsvorteil.
Bevor das nun wieder jemand falsch versteht, nein, ich habe
natürlich nichts gegen Rothaarige, im Prinzip auch nichts
gegen Blonde.
S.o.: sexuelle Präferenz.
Gruß, Nemo.
Dito
MissSophie
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