Was wäre wenn man beim Bezahlen zuviel Wechselgeld bekommt. Man Zahlt mit 20€ bekommt aber Wechselgeld zum 50iger zurück. Der Kunde geht ist hocherfreud.
Der Händler bemerkt den Fehler und läuft hinterer . Und verlangt die Rückgabe von 30€.
Der Kunde geht einfach weiter, was kann/darf der Handler tun.
Festhalten, Festnehmen, mit Gewalt wieder abnehmen?
Bitte die Grundlagen benennen. Damit wir bei der Diskussion über den den Fall abschließen können.
Auf Antworten freut sich das
Dummchen
Hallo Dummchen,
da eine Strafbarkeit m.E. nicht im Raum steht, denke ich, dass § 229 BGB zum festhalten berechtigt, soweit der Betroffene sich weigert, seine Personalien preis zu geben und die Polizei zur Feststellung der Personalien alamiert wird.
Ansonsten würde nämlich die Verwirklichung der Ansprüche, z.B. aus § 812 BGB mit hoher Wahrscheinlichkeit vereitelt oder zunmindest wesentlich erschwert werden.
Eine Festnahme i.S. § 127 StPO scheitert an der fehlenden Straftat des Käufers. Einer gewaltsamen Wegnahme nach § 859 I BGB steht das Erfordernis der verbotenen Eigenmacht gem. § 858 I BGB entgegen, da ein Irrtum des Verkaufers an der freiwilligen Besitzaufagbe des Geldes nichts ändert.
Da dies nur meine Ansicht ist, würde ich mich sehr freuen, eine paar Aspekte und vor allem das Ergebnis der Diskussion zu erfahren.
mfg
akkon
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Nehmen wir mal den Zeitpunkt, an welchem der Händler dem Kunden mitteilt, dass er zuviel Wechselgeld bekommen hat. Ab da ist die Frage: Nimmt er es hin und rückt es raus oder behält er es für sich. Wenn er es behält ist das dann ein Betrug denke ich. Vorspiegelung falscher Tatsachen: „Nein, ich habe nicht zuviel Wechselgeld bekommen“.
Bin mir nicht völlig sicher, aber es wurde ja um Meinungen gebeten 
mfg
Simon
Anmerkung
Hallo,
Eine Festnahme i.S. § 127 StPO scheitert an der fehlenden
Straftat des Käufers.
Gilt der auch für Kaufleute? Die meisten sind doch nicht gleichzeitig Polizist.
Gruß
Axel
§ 127 StPO Absatz 1:
Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
…
mfg
Simon
Hallo Simon,
auf die Schnelle würde ich sagen, dass es spätestens an der Kausalität zwischen Irrtum und Vermögensverfügung fehlt, zumal die Verfügung zuerst stattfand und diese nicht auf der Täuschung des Käufers beruht.
Wenn er danach sagt, er habe nicht zuviel Wechselgeld erhalten könnte die Vermögensverfügung allenfalls im Unterlassen des bereicherungsrechtlichen Herausgabeanspruchs bestehen. Finde ich jetzt allerdings etwas weit hergeholt zumal zu diesem Zeitpunkt bereits eine Täuschung nicht mehr möglich sein würde.
Gruss
akkon
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Hallo,
auf die Schnelle würde ich sagen, dass es spätestens an der
Kausalität zwischen Irrtum und Vermögensverfügung fehlt, zumal
die Verfügung zuerst stattfand und diese nicht auf der
Täuschung des Käufers beruht.Wenn er danach sagt, er habe nicht zuviel Wechselgeld erhalten
könnte die Vermögensverfügung allenfalls im Unterlassen des
bereicherungsrechtlichen Herausgabeanspruchs bestehen. Finde
ich jetzt allerdings etwas weit hergeholt zumal zu diesem
Zeitpunkt bereits eine Täuschung nicht mehr möglich sein
würde.
Unterlassen ist aber auch schwierig, da es in meinen Augen sehr schwer wird eine Garantenstellung des Kunden zu bejahen. Man sollte sich damit abfinden, dass nicht alles, was man nicht billigt auch wirklich strafbar ist.
gruesse
Raoul
§ 127 StPO Absatz 1:
Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist,
wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht
sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch
ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
Danke. Mich hatte die ‚Festnahme‘ gestört. Offensichtlich lag ich da falsch.
Okay. Ich hätte auch googlen können. Dazu war ich aber zu faul *schäm*.
Gruß
Axel
Man sollte sich damit abfinden, dass nicht alles, was man
nicht billigt auch wirklich strafbar ist.
Das kann ich so nun auch nicht hinnehmen, schließlich hat im Beispiel jemand Geld bekommen, dass ihm nicht gehört. Im Sinne des Rechtsfriedens muß es für den eigentlichen Besitzer des Geldes eine Möglichkeit geben wieder an selbiges heran zu kommen, auch wenn der „Kunde“ das ggf. nicht rausrücken will.
Ich bin nach wie vor der Meinung wenn man den „Kunden“ sofort fragt und er würde verneinen wäre das mit Sicherheit in irgend einer Form strafbar. Schließlich ist er rechtlich nicht Besitzer des überschüssigen Geldes. Die Zueignung mag wenn sie versehentlich erfolgt nicht strafbar sein, das Verfügen über das fremde Geld ist es allerdings spätestens dann wenn ihm bewusst ist, was geschehen ist (zuviel Wechselgeld bekommen).
mfg
Simon
Hi
Das kann ich so nun auch nicht hinnehmen, schließlich hat im
Beispiel jemand Geld bekommen, dass ihm nicht gehört. Im Sinne
des Rechtsfriedens muß es für den eigentlichen Besitzer des
Geldes eine Möglichkeit geben wieder an selbiges heran zu
kommen, auch wenn der „Kunde“ das ggf. nicht rausrücken will.
Ich bin nach wie vor der Meinung wenn man den „Kunden“ sofort
fragt und er würde verneinen wäre das mit Sicherheit in irgend
einer Form strafbar. Schließlich ist er rechtlich nicht
Besitzer des überschüssigen Geldes. Die Zueignung mag wenn sie
versehentlich erfolgt nicht strafbar sein, das Verfügen über
das fremde Geld ist es allerdings spätestens dann wenn ihm
bewusst ist, was geschehen ist (zuviel Wechselgeld bekommen).
Es besteht doch immer noch ein unterschied zwischen strafbar und nicht rechtmäßig. Er verfügt unrechtmäßig über das Geld. Der Händler hat also einen Anspruch auf Herausgabe des Geldes. Sei es aus § 985 BGB (ich möchte jetzt aber nicht über mögliche oder nicht mögliche vindikation von Geld streiten) oder aus § 812 BGB. Darum muss der dreiste Kunde aber sich aber nicht gleich strafbar gemacht haben. Betrug scheidet aus, da die Vermögensverschiebung nicht kausal des Irrtums war. Diebstahl scheidet an der Wegnahme aus. Unterschlagung an der rechtswidrigen Zueignungsabsicht, Untreue am Überlassen. Warum muss denn immer jemand gleich in den Knast?
gruß
Raoul
Ich denke du hast mich falsch verstanden.
Vom Ursprungsbeispiel ausgehend sehe ich auch keine strafbarkeit.
Wenn aber der Händler den Kunden auf den Sachverhalt anspricht und er dann bewusst nein sagt sieht das meines Erachtens nach anders aus. Und meine Einlassung zur Strafbarkeit hängt eben auch von diesem „bewussten Lügen“ ab. Das habe ich aber auch geschrieben. Du begründest andererseits grade am Ur-Sachverhalt herum, bei dem ich die Strafbarkeit wie gesagt so auch nicht sehe. So kommen wir natürlich nicht auf einen Nenner
mfg
Simon
Hallo zusammen!
Ich beobachte diese Diskussion nun schon eine Weile teils amüsiert, teils entsetzt. Alles lamentiert über die Ungerechtigkeit der Welt, weil der Käufer einfach so wegspazieren kann und straffrei bleibt.
Ich sehe das nicht so.
Also: Eine Übereignung ist ein Rechtsgeschäft, richtig? Der Verkäufer erklärt seinen Willen zur Übereignung des Geldes. Nur irrt er sich über den Betrag. Er merkt es und will seine Willenserklärung anfechten, § 119 BGB. Er tut es auch ohne schuldhaftes Zögern, § 121 BGB. Damit ist die Übereignung von Anfang an nichtig, § 142 BGB, das Geld hat den Eigentümer nie gewechselt.
Der Käufer weiß das natürlich. Er muss die Paragraphen nicht kennen, aber er weiß doch, dass der Kaufmann ihm nichts schenken wollte. Er weiß es spätestens in dem Moment, als ihm der Kaufmann ausdrücklich erklärt, dass er ihm das Geld eben nicht schenken wollte, dass es sein Geld sei und er es wiederhaben wolle.
Wenn man dann die Kohle nicht rausrückt und von dannen ziehen will, da soll keine rechtswidrige Zueignungsabsicht vorliegen? Also bitte! Jetzt bin ich auf die weitere Diskussion gespannt, nachdem sie mE in der richtigen Bahn ist.
Leider kann der Verkäufer dem Käufer nichts beweisen. Ist sich der Käufer überhaupt darüber bewusst, dass er zuviel Wechselgeld erhalten hat.
Dies würde auch bedeuten, dass wenn ich versehentlich jemandem Geld überwiesen habe, der es gar nicht erhalten sollte, nichts zu befürchten habe, da ich ja das Geld wieder bekomme. Die Praxis sieht jedoch anders aus. Nur bei Lasteinzugsverfahren bekomme ich das Geld wieder zurück. Bei einer Überweisung ist man auf das Wohlwollen angewiesen.
Und es bleibt noch die Verhältnismässigkeit der Mittel. Darf der Verkäufer den Käufer (ggf. mit Gewalt) in Gewahrsam nehmen, nur weil er sich geirrt hat. Ich glaube, eher nicht.
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Hallo zusammen!
Ich beobachte diese Diskussion nun schon eine Weile teils
amüsiert, teils entsetzt. Alles lamentiert über die
Ungerechtigkeit der Welt, weil der Käufer einfach so
wegspazieren kann und straffrei bleibt.Ich sehe das nicht so.
Also: Eine Übereignung ist ein Rechtsgeschäft, richtig? Der
Verkäufer erklärt seinen Willen zur Übereignung des Geldes.
Nur irrt er sich über den Betrag. Er merkt es und will seine
Willenserklärung anfechten, § 119 BGB. Er tut es auch ohne
schuldhaftes Zögern, § 121 BGB. Damit ist die Übereignung von
Anfang an nichtig, § 142 BGB, das Geld hat den Eigentümer nie
gewechselt.
Hallo,
kann ich so nicht nachvollziehen. Ein dingliches Rechtsgeschäft liegt zweifelslos vor. Über das zuviel gegebene Wechselgeld irrt er sich doch nicht bzgl. der Übereignung, oder? Diesen Betrag wollte er zweifelsfrei übereignen, so dass er dahingehend einem Motivirrtum unterliegt, welcher nicht als Anfechtungsgrund i.S. § 119 BGB.
Gemäß Trennungs- und Abstraktionsprinzip hat damit der Eigentümer gewechselt und die Übereignung des überhöhten Betrages ist nach § 812 BGB rückabzuwickeln.
mfg
akkon
Leider kann der Verkäufer dem Käufer nichts beweisen.
Mag sein, ist aber ein völlig andere Frage und ändert nichts an der rechtlichen Beurteilung des Falles, um die es hier ja eigentlich geht.
Dies würde auch bedeuten, dass wenn ich versehentlich jemandem
Geld überwiesen habe, der es gar nicht erhalten sollte, nichts
zu befürchten habe, da ich ja das Geld wieder bekomme.
Ja, § 812 BGB
Die
Praxis sieht jedoch anders aus.
Mag sein, ändert aber nichts an der Rechtslage.
Und es bleibt noch die Verhältnismässigkeit der Mittel. Darf
der Verkäufer den Käufer (ggf. mit Gewalt) in Gewahrsam
nehmen, nur weil er sich geirrt hat. Ich glaube, eher nicht.
Der Verkäufer darf ihn nicht in Gewahrsam nehmen, weil er sich geirrt hat, sondern weil der Käufer eine strafbar Unterschlagung begeht.
Gruß,
Dea
Hallo zusammen!
Ich beobachte diese Diskussion nun schon eine Weile teils
amüsiert, teils entsetzt. Alles lamentiert über die
Ungerechtigkeit der Welt, weil der Käufer einfach so
wegspazieren kann und straffrei bleibt.Ich sehe das nicht so.
Also: Eine Übereignung ist ein Rechtsgeschäft, richtig? Der
Verkäufer erklärt seinen Willen zur Übereignung des Geldes.
Nur irrt er sich über den Betrag. Er merkt es und will seine
Willenserklärung anfechten, § 119 BGB. Er tut es auch ohne
schuldhaftes Zögern, § 121 BGB. Damit ist die Übereignung von
Anfang an nichtig, § 142 BGB, das Geld hat den Eigentümer nie
gewechselt.Der Käufer weiß das natürlich. Er muss die Paragraphen nicht
kennen, aber er weiß doch, dass der Kaufmann ihm nichts
schenken wollte. Er weiß es spätestens in dem Moment, als ihm
der Kaufmann ausdrücklich erklärt, dass er ihm das Geld eben
nicht schenken wollte, dass es sein Geld sei und er es
wiederhaben wolle.Wenn man dann die Kohle nicht rausrückt und von dannen ziehen
will, da soll keine rechtswidrige Zueignungsabsicht vorliegen?
Also bitte! Jetzt bin ich auf die weitere Diskussion gespannt,
nachdem sie mE in der richtigen Bahn ist.
kann ich so nicht nachvollziehen. Ein dingliches
Rechtsgeschäft liegt zweifelslos vor. Über das zuviel gegebene
Wechselgeld irrt er sich doch nicht bzgl. der Übereignung,
oder? Diesen Betrag wollte er zweifelsfrei übereignen, so dass
er dahingehend einem Motivirrtum unterliegt, welcher nicht als
Anfechtungsgrund i.S. § 119 BGB.Gemäß Trennungs- und Abstraktionsprinzip hat damit der
Eigentümer gewechselt und die Übereignung des überhöhten
Betrages ist nach § 812 BGB rückabzuwickeln.
hallo ihr,
naja, seit ihr euch da so sicher, das eigentum nicht übergegangen ist? sicherlich nicht durch einigung und übergabe, aber gesetzlich? vermischung? wenn der kunde nach hingabe des fuffies noch ein paar scheine und münzen in der börse hatte, liegt schon eine vermischung vor. hier ist doch die folge miteigentum, weshalb ich 812 mal nicht einschlägig sehe…
oder?
fragt der showbee
Interessante Idee, man müsste aber darauf abstellen, worauf der Irrtum beruht.
Gibt der Verkäufer zu viel Geld heraus, weil der denkt, dass der Käufer mehr Geld zu erhalten hat (weil er etwa statt 20 EUR von einem 50 EUR Schein als Bezahlung ausgeht), so handelt es sich in der Tat um einen Motivirrtum und eine Anfechtung würde nicht durchgehen.
Denkt der Verkäufer aber, er würde eine ganz bestimmte Summe herausgeben, hat sich aber in der Qualität oder Quantität der Münzen geirrt (also einfach vergriffen), so gibt er bzgl. des zuviel Ausgezahlten hierbei eine Willenserklärung ab, die er definitiv überhaupt nicht abgeben wollte. Diese kann er dann nach § 119 BGB anfechten.
Gruß,
Dea
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Leider kann der Verkäufer dem Käufer nichts beweisen.
Mag sein, ist aber ein völlig andere Frage und ändert nichts
an der rechtlichen Beurteilung des Falles, um die es hier ja
eigentlich geht.
Theoretisch: o.K. Aber vor Gericht müssen Beweise her. Und die wird der Verkäufer nicht liefern können, es sei denn es waren Zeugen im Laden.
Dies würde auch bedeuten, dass wenn ich versehentlich jemandem
Geld überwiesen habe, der es gar nicht erhalten sollte, nichts
zu befürchten habe, da ich ja das Geld wieder bekomme.Ja, § 812 BGB
Die
Praxis sieht jedoch anders aus.Mag sein, ändert aber nichts an der Rechtslage.
Interessant zu wissen, da ständig etwas anderes behauptet wird
Und es bleibt noch die Verhältnismässigkeit der Mittel. Darf
der Verkäufer den Käufer (ggf. mit Gewalt) in Gewahrsam
nehmen, nur weil er sich geirrt hat. Ich glaube, eher nicht.Der Verkäufer darf ihn nicht in Gewahrsam nehmen, weil er sich
geirrt hat, sondern weil der Käufer eine strafbar
Unterschlagung begeht.Gruß,
Dea
Der Verkäufer ist dem Irrtum unterlegen. Der Käufer verhält sich in diesem Fall passiv. Kann also keine Unterschlagung sein. Zudem: Wer beweist, dass der Käufer das Geld wissentlich und in voller Absicht eingesteckt hat? Und selbst wenn, ich glaube nicht, dass eine gewaltsame „Festnahme“ noch verhältnismässig ist.
In einem anderen Beitrag hast Du Dich noch über den Motivirrtum geäussert. Ob dieser vorliegt wird hier nicht geklärt werden können. Sollte er vorliegen, darf der Verkäufer erst recht den Käufer nicht in Gewahrsam nehmen. Ich glaube nicht, dass solch ein Fall Wildwest-Methoden gerechtfertigen würde
Hallo, bitte beim Fall bleiben!
Der Kardinalfehler schlechthin und einer der Hauptgründe für die hohe Durchfallquote bei Juraklausuren, das ist die Neigung, sich den Sachverhalt so hinzubiegen, wie es einem gerade passt.
Hier ist eindeutig vorgegeben, dass der Verkäufer statt auf 20 auf 50 rausgibt, und den zugegebenermaßen etwas kryptischen Worten „Der Kunde geht ist hocherfreud“ entnehme ich auch deutliche Kenntnis.Also, nicht rumphantasieren! Wir sollten schon alle über den gleichen Sachverhalt diskutieren.
‚Der Kunde geht ist hocherfreud‘
Der Fall ist wohl aus Sicht des Käufers dargestellt. Aber mal im Ernst. Du wirst doch wohl kaum ernsthaft glauben, dass der Käufer das vor Gericht zugeben wird. Wenn man die Sache realistisch diskutieren will, muss man auch mögliche Argumente der Gegenseite ins Spiel werfen.
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