Wie sieht es aus, wenn man in einem Laden einen Artikel in den Einkaufswagen legt, um diesen zu kaufen, worauf jemand im Vorbeigehen sich diesen Artikel herausnimmt und im Gedränge Richtung Kasse verschwinden will. Darf man dem Flüchtenden den Artikel, evtl. auch mit Gewalt wieder abnehmen? Oder muss man sich das gefallen lassen? Ich konnte darüber bisher nichts finden. Ich wäre auch für gerichtliche Entscheidungen dankbar; ich studiere selbst Jura, habe dazu also Zugang.
Interessante Frage, dafür ein Lob von mir. Die Antwort steht und fällt m.E. damit, ob es sich beim Entfernen der Ware um verbotene Eigenmacht gem. § 858 BGB handelt. Ohne da jetzt drüber nachgedacht zu haben, würde ich sagen, nein .
Ich bin mal auf die weiteren Antworten gespannt und mache mir unterdessen auch selbst ein paar Gedanken dazu.
Gruß,
Christian
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Zivilrechtler vor…
Interessante Frage.
Die Entnahme aus dem Einkaufswagen ist zumindest strafrechtlich kein Verstoß, da die Ware noch im Eigentum und Gewahrsam des Ladens steht und nicht in Deinem.
Eventuell hast du Dir aber irgend einen zivilrechtl. Anspruch erworben, davon versteh ich leider nix.
Davon hängt es dann schließlich ab, ob Du irgendwelche Notrecht geltend machen könntest um die Person festzuhalten und durch die Polizei seine Personalien feststellen zu lassen, um Dir den Artikel oder irgendwelche Kosten einklagen zu können - bin auch sehr gespannt… Zivilrechtler vor 
M.
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Hallo,
garnicht mal so unübel, die Frage.
Ich als Volllaie sehe es so:
Da die Ware sich noch nicht in deinem Besitz befindet, handelt es sich nicht um Diebstahl.
Du kannst es dir natürlich wieder aneignen.
Mit Gewalt würde ich es allerdings nicht machen, denn da spielt dann die Verhältnismäßigkeit eine Rolle. Also gibst du ihm eine auf die Birne, er erstattet Anzeige und der Schuß geht nach hinten los.
Greifst du dem Täter allerdings nur in den Wagen , kann auch da nichts passieren.
Keine Ahnung ob es wirklich so einfach ist, wie gesagt, bin nur Laie.
Gruß
roland
Hallo,
Da die Ware sich noch nicht in deinem Besitz befindet,
das spannende ist doch, daß sie sich im Besitz des Einkaufswagenfahrers befindet.
Gruß,
Christian
Naja, man könnte ja darauf abstellen, dass Du mit dem „aus dem Regal nehmen“ bereits einen Vertragschluss vollzogen hast. Angebot und Annahme. Das Angebot des Ladeninhabers könnte ja eine „invitatio ad incertas personas“ sein. Dieses Angebot nimmst Du konkludent durch das in den Wagen legen an. Das Bezahlen ist dann nur noch der sachenrechtliche Teil des Rechtsgeschäfts.
Dann stehen Dir alle Rechte eines (rechtmäßigen) Besitzers zu…
Oder ?
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Hallo exc und ihr anderen,
ich halte diesen Gedanken für zutreffend. Tatsächlich ist derjenige, der die Ware in den „seinen“ Einkaufswagen gelegt hat, als unmittelbarer Besitzer anzusehen. Nach der auch insoweit beachtlichen Verkehrsanschauung (Palandt § 854 Rn.2) spielt es dabei sicher keine Rolle, ob derjenige sich kurz von seinem Wagen entfernt oder diesen in Händen hält.
Damit liegt tatsächlich Besitzkehr vor, wenn ein Dritter Waren aus dem Wagen entnimmt, § 856 BGB, wie exc richtig erkannt hat.
Hiergegen darf der Besitzer grundsätzlich Selbsthile im Wege der Besitzwehr gem. § 858 Abs. I BGB üben und hat auch das Recht zur Besitzkehr gem. § 858 Abs. II BGB, d.h., er kann dem auf frischer Tat Betroffenem die Sache auch wieder weg nehmen.
Dieses Selbsthilferecht ist in seinem Umfang aber nicht einem Notwehrrecht gleichzustellen sondern kann durch die allgemeinen Grenzen der Rechtsausübung (§ 242 BGB) begrenzt sein. Der Kommentar verweist insoweit auf die Entscheidung BGH WM 68, 1356, die aber nicht ganz vergleichbar ist. M.E. sollte auch das im Zivilrecht hoch umstrittene Gebot der Verhältnismäßigkeit erwogen werden.
Ob der Satz minima non curat praetor anwendbar ist, könnte ebenfalls diskutiert werden. Der Gesundemenschenverstand sagt einem jedenfalls, dass die gewaltsame Rechtsdurchsetzung bei solchen Lapalien nicht zulässig sein dürfte.
Egonist
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Hallo Oliver (
IMHO sieht es so aus:
Ware im Regal = invertatio ad offerendum, das Angebot wird
seitens
des Personals an der Kasse abgegeben, so weit bin ich
das halte ich für eine inveteratio
allenfalls kann das Personal DEIN Angebot in Höhe des auf dem Preischild angegebenen Preises annehmen…
i.ü. müssen dem Käufer allein aus politischen Gründen schon vor der Kasse Besitzrechte zustehen. Denn wie wäre der Fall wenn es der letzte Artikel war ? Womöglich deshalb „wertvoll“ - rechtsfreier Raum ? Dürfen die Kaufinteressenten sich dann drum prügeln ?
Fraglich ist aber wie man Besitzer wird…
Oliver
Hallo Oliver,
sorry, da war ich wohl gestern schon ein bißchen arg müde beim
schreiben.
-
ja, es muss natürlich invitatio heissen
-
und natürlich ist die Ware diese invitatio und das Abgeben an das
Kassenpersonal das Angebot welches dann konkludent durchs eintippen/
scannen angenommen wird. Sorry, das war gestern total verdreht bei
mir…
i.ü. müssen dem Käufer allein aus politischen Gründen schon
vor der Kasse Besitzrechte zustehen. Denn wie wäre der Fall
wenn es der letzte Artikel war ? Womöglich deshalb „wertvoll“
- rechtsfreier Raum ? Dürfen die Kaufinteressenten sich dann
drum prügeln ?
Fraglich ist aber wie man Besitzer wird…
-
das sehe ich nach wie vor anders. Schon weil ich Deiner
Argumentation „aus politischen Gründen“ werden rechtliche Gründe,
nicht folgen kann. Ich sehe keine politische Notwendigkeit. Früher,
wo es noch nicht SB sondern Ladentheke hieß war das auch so: ist der
letzte Artikel vor Ort, entscheidet letztlich der Verkäufer, wem er´s
übereignen will. Einen rechtsfreien Raum kann ich schon gleich gar
nicht entdecken. Nur weil einem nicht schmeckt, dass man mal andere
nicht zwingen kann ist das kein rechtsfreier Raum ;] -
tja, wie wird man Besitzer? Wie gesagt, IMHO ist hier nur
tatsächlicher Besitz gegeben. ohne ein Recht dazu. Allenfalls ein
Einverständnis des Ladeninhabers könnte unterstellt werden, aus dem
sich dann ein Besitz Recht uU ableiten ließe. Ob sich das aber
ändert, wenn ein 3. hinzutritt, kann mE nicht zweifelsfrei
vorhergesagt werden. -
Ergo: Du nix Rechte und schon gar nicht mit Gewalt, hängt alles
beim Inhaber
Lieben Gruß - Jaschiii
Eigentum versus Besitz
Hallo Oliver,
ich bin zwar kein Rechtsexperte, aber ich habe mir folgendes dabei gedacht:
Es gibt (rein sprachlich) einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Wenn ich mir etwas ausleihe, ist es in meinem Besitz, aber noch nicht mein Eigentum. Diebstahl im eigentlichen Sinne ist also erst der unvereinbarte Versuch, etwas zu seinem Eigentum zu machen. in diesem Sinne ist das Wegnehmen aus dem Einkaufswagen kein Diebstahl, wie einer meiner Vorredner bereits sagte.
Ist es aber deswegen rechtens? Rein moralisch gesehen natürlich nicht. Sonst könnte ich ja jemandem nach seinem Besuch der Leihbücherei ein ausgeliehenes Buch aus der Hand nehmen und ihm dabei versichern, es ganz bestimmt für ihn zurückzubringen.
Ich denke, hier ist ein Analogieschluß möglich. Der Ladenbesitzer gibt unbestreitbar mit der Zurverfügungstellung von Einkaufswagen sein stillschweigendes Einverständnis, dass die Ware in den Besitz des Einkaufswagenführers übergeht (wenn auch nicht in dessen Eigentum). Jedes unvereinbarte Herausnehmen aus dem Einkaufswagen stellt daher für mich einen unsittlichen Eingriff in das Recht des Ladenbesitzers (oder der Leihbücherei), nach eigener Maßgabe mit seinem Eigentum so umzugehen, wie er es möchte.
Und Gott weiß es (wirklich) besser,
Mohamed
Naja, man könnte ja darauf abstellen, dass Du mit dem „aus dem
Regal nehmen“ bereits einen Vertragschluss vollzogen hast.
Hi, zusammen,
als Nichtjurist sehe ich das genauso. Der Ladeninhaber bietet durch Auslegen die Ware an, ich nehme dieses Angebot dadurch an, dass ich es in meinen Einkaufskorb lege. Der Handel ist damit perfekt, aber noch nicht abgeschlossen, was ja erst durch die Erlegung des Kaufpreises an der Kasse geschieht.
Nimmt mir aber nun jemand z.B. den letzten im Laden verfügbaren Computer zum Sonderpreis aus meinem Einkaufswagen, greift er damit in mein Besitzrecht ein. Ich bin zwar nicht Eigentümer, aber Besitzer des Gerätes.
Der Handel ist vereinbart, nur noch nicht vollzogen. Der Wegnehmer handelt unrechtmäßig, denn er verändert die Besitzverhältnisse ohne Zustimmung des Vorbesitzers.
Meine laienhafte Ansicht.
Eckard.
Hallo, ist es denn wirklich so das der Handel abgeschlossen ist wenn Ich die Ware in meinen Wagen lege? Dann koennte ich (und auch der VK) gegen einen falsch ausgewiesenen Preis keinen Einspruch einlegen.
Ich glaube das ich durch das legen der Ware in Meinen Wagen eine Willenserklärung abgebe. Aber in Unkentnis (ungesicherter kentnis) des genauen Preises erst an der Kasse den Handel akzeptiere.
Gruss Frank
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Hallo Ihr,
wie schaut es aus (BSP Tankstelle) Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung…) Trifft doch hier auch zu oder? Also ist bis zur Kasse der Ladenbesitzer der Eigentümer und nicht der Käufer der als erster seine Kaufabsicht anzeigt.
Frank
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Hi
versuch doch einfach mal, die Dinge auf Deutsch auszudrücken - nicht jeder ist hier Jurist.
Also nicht „culpa in contrahnendo“ sondern „Verschulden bei Vertragsabschluss“ (als Beispiel)
Ausnahme sind sicher „geflügelte Worte“ wie „Pacta sunt servanda“.
Gruß
HaWeThie
Hallo egonist und ihr anderen,
wenn Deine Überlegungen zutreffend sind - wenn der, der weggenommen hat, an der Kasse zahlt - hat er dann rechtmäßig Eigentum erworben und das heißt, dass das ursprüngliche Besitzrecht einfach erlischt ?
Und noch folgende Überlegung: der ursprüngliche Besitzer legt den Gegenstand ja nicht deshalb in den Wagen, weil er ihn spazieren fahren will, sondern weil er selbst durch Kauf Eigentum daran erwerben will.
Evtl. ist sein Besitz doch ein „sonstiges Recht“ mit entsprechenden Rechtsfolgen?
Gruß
Peter
ich halte diesen Gedanken für zutreffend. Tatsächlich ist
derjenige, der die Ware in den „seinen“ Einkaufswagen gelegt
hat, als unmittelbarer Besitzer anzusehen. Nach der auch
insoweit beachtlichen Verkehrsanschauung (Palandt § 854 Rn.2)
spielt es dabei sicher keine Rolle, ob derjenige sich kurz von
seinem Wagen entfernt oder diesen in Händen hält.
Damit liegt tatsächlich Besitzkehr vor, wenn ein Dritter Waren
aus dem Wagen entnimmt, § 856 BGB, wie exc richtig erkannt
hat.
Hiergegen darf der Besitzer grundsätzlich Selbsthile im Wege
der Besitzwehr gem. § 858 Abs. I BGB üben und hat auch das
Recht zur Besitzkehr gem. § 858 Abs. II BGB, d.h., er kann dem
auf frischer Tat Betroffenem die Sache auch wieder weg nehmen.Dieses Selbsthilferecht ist in seinem Umfang aber nicht einem
Notwehrrecht gleichzustellen sondern kann durch die
allgemeinen Grenzen der Rechtsausübung (§ 242 BGB) begrenzt
sein. Der Kommentar verweist insoweit auf die Entscheidung BGH
WM 68, 1356, die aber nicht ganz vergleichbar ist. M.E. sollte
auch das im Zivilrecht hoch umstrittene Gebot der
Verhältnismäßigkeit erwogen werden.Ob der Satz minima non curat praetor anwendbar ist, könnte
ebenfalls diskutiert werden. Der Gesundemenschenverstand sagt
einem jedenfalls, dass die gewaltsame Rechtsdurchsetzung bei
solchen Lapalien nicht zulässig sein dürfte.Egonist
Hallo HaWeThie,
entschuldige bitte.
Auch falls Du es weisst (diesen Eindruck habe ich aufgrund Deiner
Antwort), versuche ich es trotzdem zu übersetzen, falls es jemanden
interessiert.
invitatio ad offerendum (auch invitatio ad incertas personas oder
kombiniert) bedeutet: Einladung, ein Angebot abzugeben bzw.Einladung
(diesen Inhalts) an eine unbestimmte Vielzahl von Personen.
Damit soll deutlich werden, dass in diesen Fällen eben noch kein
Angebot (auf das man nur noch „Ja“ sagen muss, um einen Vertrag zu
schließen) vorliegt.
Konkludent bedeutet aus den Umständen heraus ergibt sich, dass etwas
gewollt ist (z.B. Kopfnicken anstelle eines „Ja“).
Der Rest ist glaube ich klar.
Gruß - Jaschiii
Hallo allerseite,
ich halte das Problem eigentlich für längst gelöst und verweise nochmals auf meine bereits im Board gepostete Antwort. Hier nur nocheinmal soviel:
Der Besitz ist ohne jede rechtsgeschäftliche Übertragung geschützt und kann ein Selbsthilferecht begründen! Lest einfach nochmal §§ 854-861 BGB. Die rechtsgeschäftliche oder willentliche Besitzeinräumung ist hierfür in keinem Fall Voraussetzung.
Dies alles ist aber deutlich von der Strafbarkeit des Besitzstörers zu trennen. Diese sehe ich gleichfalls nicht, da selbst bei der Annahme einer Wegnahme i.S.d. § 242 StGB es an der Absicht rechtswidriger Zueignung fehlt. Für die Rechtswidrigkeit kann nämlich insoweit nur auf den bisherigen Eigentümer, den Ladeninhaber abgestellt werden, dem aber der vertragliche Gegenwert gerade durch Bezahlung an der Kasse zufließen soll.
Zu dem Vergleich mit der SB-Tankstelle verweise ich auf die Ausgabe JuS 10/2003 (Seitenzahl weiß ich nicht aus dem Kopf), ob die Parallelen zwischen Laden und Tankstelle wirklich gegeben sind, kann man zumindest anzweifeln.
Egonist
Hallo,
ich habe mal (als Nichtjurist) gehört, daß bis zur Kasse alles nicht nur Eigentum, sondern auch Besitz des Ladeninhabers bleibt. Deshalb ist auch ein Unfall, bei dem die Ware zerstört wird (Tüte Milch geplatzt o.Ä.) das Problem des Inhabers, der Kunde muß die defekte Ware nicht bezahlen (ausgenommen bei Vorsatz). Muß man dann nicht auch davon ausgehen, daß eine Wegnahme aus dem Korb ausschließlich Belange des Ladeninhabers trifft? Hat nicht ausschließlich dieser dann auch das Recht, eine Rückgabe zu verlangen und sogar durchzusetzen?
Gruß
Axel