Glaube ich gern. Du merkst Dir nicht einmal unbedingt, was Du selber geschrieben hast und von anderen in der Regel nur das, was Du meinst, gegen sie verwenden zu können.
Natürlich.
Ändert man etwas, wenn man den Hinterhof nebst Nebengebäuden wegsprengt? Nein. Die nächste Rakete wird dann woanders zusammengebaut und abgeschossen. Ist also der Beschuss des Hinterhofes in irgendeiner Form in der Lage, den geschehenen oder eine zukünftigen Abschuss zu verhindern? Nein. Der Beschuss des Hinterhofes ist nichts als Rache und somit ist für tote Zivilisten allein Israel verantwortlich.
Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass die Besetzung des Westjordanlandes von irgendeiner strategischen Bedeutung wäre, ist das noch keine hinreichende Erklärung dafür, warum man dort Siedlungen bauen müsste.
Nein, es bleibt dabei:
Oder anders: das, was Israel macht, geht weit über das hinaus, was notwendig wäre, sich gegenwärtige Angriffe zu verteidigen.
Du hörst dich eigentlich nicht gerade nach einem Typen an, dem man im dunklen Kinosaal von hinten auf den Kopf klopft und der sich dann nicht wehrt. Spätestens beim dritten Mal wirst trotz aller Beteuerungen „er war es nicht“ dem Nächstbesten dahinter eine scheuern. Und es wäre nicht ganz verkehrt. a. Er wusste mindestens wer der Täter ist und b. Er hat die Tat nicht verhindert.
[quote=„C_Punkt, post:79, topic:9512315“]
Nein, es bleibt dabei:
Du hast deinen Beitrag jetzt so editiert, dass sich unsere Beiträge vermischen.
Wenn die strategische Bedeutung eine Legitimation für (Land-)Raub, Mord und Totschlag wäre, hätte Putin also das gottgegebene Recht, dass er Russland bis zu den natürlichen Grenzen ausdehnen will, wie z.B. Karpaten und mehr im Norden über die deutsch/französische Tiefebene hinaus bis an die Pyrenäen, im Osten bis zum Stillen Ozean und im Süden bis an die Wüste Gobi bzw. Hymalaya?
Darf es vielleicht auch etwas mehr sein? Je nachdem wie verrückt der jeweilige Ansprucherheber ist?
Natürlich hat jeder Staat Interessen, die er aber mit den Interessen seiner Nachbarn ausbalancieren muss. Das darf dann aber nicht soweit führen, dass man den Nachbarn eine Rolle zuweist, in der sie immer nur die andere Wange hinhalten dürfen.
Ganz besonders sensibel sollte man in dieser Hinsicht sein, wenn die Voraussetzung zur Geburt eines neuen Staates Landraub und Missachtung der berechtigten Interessen der vorhandenen Bevölkerung ist.
Wie ich schon früher schrieb: Eine gewisse Berechtigung hätte ein solches Verhalten Israels allenfalls, wenn man nach dem Krieg nicht die Palästinenser sondern die Deutschen mit einem neuen Staatsgebilde für die Juden (z.B. in Niedersachsen) beglückt hätte. Da hätte es die Richtigen getroffen (wenn es in dieser Frage überhaupt ein richtig oder falsch gibt).
Manchmal habe ich das Gefühl, dass die bedingungslose Vasallentreue Deutschlands zu Israels auch in der heimlichen Befriedigung über diesen Gang der Geschichte begründet ist. Dass nämlich Andere (die Palästinenser) die Folgen der deutschen Untaten tragen müssen.
Deren Gefühl der absoluten Macht- und Hilflosigkeit und der Unmöglichkeit sich angemessen wehren zu können macht palästinensische Terrorakte zwar nicht entschuldbarer aber verständlicher.
Zumindest schlage ich dann nicht einfach alle Besucher in der Hoffnung zusammen, den zu erwischen, der mich belästigt hat.
Du lebst in einer sehr, sehr seltsamen Gedankenwelt. Allein schon, auf den Gedanken zu kommen, dass das für irgendjemanden eine adäquate Vorgehensweise sein könnte, ist schon sehr eigenartig.
Nein. Und selbst, wenn dem so sein sollte, solltest Du inzwischen eigentlich wissen, was gemeint ist:
Letztlich ist die ganze Situation eine unmittelbare Folge der Selbsteinschätzung der früheren Kolonial- und Schutzmächte, dass man nämlich mit dem beherrschten Land und der darin wohnenden Bevölkerung letztlich machen kann, was man will. In diesem Falle noch zusätzlich befeuert durch den Glauben, etwas gutes zu tun, nämlich dem jüdischen „Volk“ eine Heimstatt zu bieten.
Wie auch im Rest der Welt, wo große, lang anhaltende Konflikte eine Rolle spielen, kommt noch hinzu, dass die westlichen und andere Staaten ihre geostrategischen Interessen verfolgen und Konfliktparteien mit Logistik, Ausbildung und Waffen unterstützen.
Auch auf die Gefahr hin, den ein oder anderen Konflikt übersehen zu haben, lässt sich m.E. jeder langjährige Konflikt, der mit Waffen innerhalb eines Landes oder mit einem anderen Land ausgetragen wird, auf die Kolonialherrschaft oder den Konflikt zwischen dem Westen und der Sowjetunion bzw. dem Westen und anderen Religionen zurückführen (oder eine Mischung aus mehreren dieser Ursachen).
Vor allem würden dann nicht - wie das ja auch im Fall der Ukraine gerne passiert - in Deutschland so viele Maulhelden und Freizeitphilosophen so selbst gefällig, satt und zufrieden auf dem Sofa sitzen und ihre Antworten auf existentielle Fragen anderer Völker und Staaten kundtun.
Gerade, weil Deutschland seit gut 30 Jahren von keinem Konflikt mehr unmittelbar betroffen ist, folgen auf „die Ukrainer sollten“ und „die Palästinenser müssten“ häufig die denkbar dümmsten und menschenverachtendsten Kommentare zur Weltpolitik.
Oha, da wirst Du gleich wahrscheinlich noch jemandem erklären müssen, dass „verständlich“ nicht heißt, dass Du mit ihnen einverstanden bist oder sie gar begrüßt.
Nein. Die Eigner hatten Angriffskriege geführt, den sie verloren hatten. Bei Putin ist genau das Gegenteil der Fall. Er ist Agressor und Angreifer. Russland ist auch kein Ministaat, der in der Mitte einen Brückenkopf reinragen lässt.
Israel auch nicht.
Vergleiche hinken immer. Wenn der Saal nicht voll ist, würdest selbst du wohl zunächst einen ruhigeren Platz suchen.
Das ist so. Israel kann man daran keine Schuld geben. Wenn man Polen aus einem Teil ihres Landes rausschmeißt und sie sich nun in Schlesien und Ostpreussen niederlassen sollen, können sie auch nichts dafür. Das ist Schnee von gestern, mit dem D seinen Frieden gemacht hat. Die Araber sind dazu leider nicht in der Lage.
Zum Glück passt Polizei und Innenverwaltung in Berlin zumindest bei diesem Thema etwas besser auf:
Als Begründung nannte die Polizei, es bestehe die „unmittelbare Gefahr“, dass es zu volksverhetzenden und antisemitischen Parolen, Gewaltausbrüchen und Gewaltverherrlichung komme. Vom Veranstalter seien bis zu 3000 Teilnehmer erwartet worden, sagte ein Polizeisprecher.
Putin ist erst einmarschiert und hat dann annektiert.
In Palästina haben die Kolonialmächte für die Juden erst einen Staat auf dem Boden der Eigner gegründet und diese haben dann mit einer wohlvorbereiteten Armee die Eigner geschlagen, als diese sich gegen die Neugründung/Aggression auf ihre Kosten verteidigen wollten.
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: die Gründung des Staates Israel beruht auf einem großartigen Landraub der Kolonialmächte zugunsten der jüdischen Bevölkerung, der man nicht mehr auf Augenhöhe sondern nur mit schlechten Gewissen begegnen konnte, weil man sie gegen den Holocaust nicht schützen konnte bzw. wollte.
Zigtausendfache Zurückweisungen von Juden an ihren Grenzen waren noch in frischer Erinnerung.
Also hat man die Juden auf Kosten der dort lebenden arabischen Bevölkerung „entschädigt“.
Übrigens haben die Juden die Engländer durch massive Terrorakte (von denen natürlich auch die arabische Bevölkerung betroffen war) und die durchaus dem Vorgehen der arabischen Terroristen von heute glichen, in diese fatale Situation manövriert, in der alles was sie, die Engländer, tun konnten, falsch sein musste.
Die Politik des Staates Israel in den folgenden Jahrzehnten bestand in einer immer strikteren Kontrolle und Zurückdrängung der verbliebenen arabischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten begleitet von Wasser-, Landraub und illegalen Siedlungen mit fadenscheinigen Argumenten (Sicherheit, militärische Absicherung, Geheimhaltung usw.), Wobei man erwähnen muss, dass das durchaus auch in der israelischen Zivilgesellschaft massiv kritisiert wurde. Aber jetzt ist der Zustand so, dass die ultraorthodoxen religiösen Gruppen und Rechtsradikale, die wir hier in Deutschland als jüdische Nazis bezeichnen müssten!, ein völlig unangebrachtes politisches Gewicht gewonnen haben.
Wenn sich das nicht ändert, führt das Israel mehr oder weniger schnell in den Abgrund und in die völlige Isolation in der Weltgemeinschaft.
Meiner Meinung nach ist eine solche Politik völlig verrückt, denn niemand kann davon ausgehen, dass die amerikanische Unterstützung ewig hält.
Wenn die einmal weg fällt - was dann?
Dann werden vermutlich alte Wechsel präsentiert, die Israel nicht einlösen kann.
Also sind die Toten Zivilisten gar keine ungewollte Begleiterscheinung, sondern doch Absicht bzw. sehr billigend in Kauf genommen? Dann sind wir uns an dem Punkt ja doch einig.
Deutschland hat zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen und damit zig Millionen Menschen um ihr Leben gebracht und die Kriege am Ende verloren.
Die „Araber“ haben da einfach nur gewohnt. Dann sind ein paar Kolonial- bzw. Siegermächte auf den Trichter gekommen, man könne sie ignorieren und auf Teilen ihres Territoriums einfach mal ein paar Millionen anderer Menschen ansiedeln.
Alleine auf den Gedanken zu kommen, die Gebietsverluste Deutschlands mit Situation in Palästina bzw. der Palästinenser vergleichen zu wollen, ist völlig bizarr.
Völkerbundsmandatgebiet ! Die Kolonialmächte waren die Osmanen.
Verträge zu Lasten Anderer. Ja, sicher. Dafür können aber die Israelis nichts.
Wer kann schon in die Zukunft sehen. Derzeit ist es, wie es ist.
Mehrere arabische Staaten haben ja bereits Friedensverträge mit Israel. Es kann also genauso gut anders herum laufen und den Palästinensern laufen die Unterstützer weg.
Das halte ich im Augenblick auch für wahrscheinlicher
Ich habe Dir doch erklärt, welche drei Möglichkeiten die israelische Armee hat bzw. hatte:
Man hat sich für Variante drei entschieden und damit bewusst für den Tod von Zivilisten, obwohl die jeweilige Operation erkennbar und bekanntermaßen keinen relevanten Effekt auf die Angriffsfähigkeiten der Hamas hatte.
Damit sind die zivilen Opfer nicht zufällig und unglücklicherweise am falschen Ort gewesen, sondern ihr Tod wurde von den israelischen Streitkräften billigend in Kauf genommen bzw. als Rache für zivile israelische Tote auch beabsichtigt.
Ach Gottchen. Geht das Gewiesel wieder los? Es ging um Deinen schwachsinnigen Vergleich der Gebietsverluste Deutschlands, das Kriege angezettelt und verloren hat, mit der Ansiedlung der Juden und dem einhergehenden Gebietsverlust der Palästinenser. Aber klar, weil Du es bist und man nicht erwarten kann, dass Du jedem gedanklichen Schritt ohne nähere Erklärungen folgen kannst: die Palästinenser haben keinen Krieg verloren. Sie haben auch keinen angezettelt, sondern sie haben dort, wo die Briten die Juden hinverfrachteten gewohnt - einfach so. Ohne einen Krieg angezettelt oder verloren zu haben. Aus diesem Grund ist schon der Versuch, diese beiden Arten des Gebietsverlustes, irgendwie gleichzusetzen, völlig an den Haaren herbeigezogen, unsinnig und auch ein bisschen menschenverachtend.
Um das ganz hier mal ein bisschen abzukürzen und den ewigen Wiederholungen ein Ende zu setzen: ich habe kein Problem mit Leuten, die bedingungslos zu Israel stehen, alle Aktivitäten des israelischen Staates gut finden, gegenüber anderen rechtfertigen und sich völkerrechtliche Details keine Gedanken machen wollen. Die sind mir auch allemal lieber, die das gleiche bei den Palästinensern und den arabischen Terrorgruppen machen, die vorgeben im Namen bzw. Interesse der Palästinenser zu handeln.
Aber zu diese bedingungslosen Unterstützung und Billigung israelischer Aktivitäten darf man dann bitte auch stehen, anstatt Leute, die sich entweder besser auskennen oder etwas mehr Objektivität bewahrt haben, mit so Sätzen wie
für dumm verkaufen zu wollen. Wie gesagt:
Es steht völlig außer Frage, dass Israel den Tod von Zivilisten in Kauf nimmt und es liegt damit eigentlich auch auf der Hand, dass dieser bewusst herbeigeführt wird. Es steht völlig außer Frage, dass Israel immer wieder und durchgängig das Völkerrecht bricht - bspw. durch die Aufrechterhaltung und Erweiterungen der Siedlungen im Westjordanland. Es steht völlig außer Frage, dass Israel mehrfach vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen - und das trotz der schützenden Hand der USA - wegen Verstößen gegen das Völkerrecht gerügt und verurteilt worden ist.
Es steht auch völlig außer Frage, dass die zwischenzeitlichen Bestrebungen beider Seiten, irgendwie einen dauerhaften Frieden und für beide Seiten tragbare Regelung herbeizuführen, nicht nur, aber auch von Israel immer wieder torpediert wurden, weil bzw. wenn es innenpolitisch opportun erschien. Es steht auch völlig außer Frage, dass den in den Palästinensergebieten lebenden Palästinenser durch die Grenzschließungen und andere Diskriminierungen praktisch jede soziale und wirtschaftliche Perspektive genommen wird. Es steht auch völlig außer Frage, dass den in Israel lebenden Arabern eine erhebliche Diskriminierung zuteil wird.
Das alles kann man - wenn man möchte - mit der Vergangenheit bis in die 30er Jahre - oder noch weiter zurück - rechtfertigen. Das kann man auch mit dem Umstand rechtfertigen wollen, dass Israel von Feinden umgeben ist und seit Jahrzehnten immer wieder Angriffen und Anschlägen ausgesetzt ist, die von den Palästinensergebieten bzw. Palästinensern ausgehen. Man kann das alles auch mit der Behauptung rechtfertigen, dass Israel immer nur reagiert und nie aktiv angreift. Man kann sicherlich auch noch ganz viele andere Rechtfertigungsgründe dafür finden, dass man das Verhalten Israels für gerechtfertigt hält oder zumindest irgendwie ganz OK findet.
Aber es zeugt wirklich nur von völliger Ahnungslosigkeit oder von Realitätsverlust, wenn man anderen Menschen zu verkaufen versucht, dass Israel ein friedliebender Staat ist, der nichts anderes möchte, als mit den Palästinensern und den umgebenden Staaten in Frieden zu leben, nur das minimal nötige tut, um sich und seine Bürger zu verteidigen.
Das dürfte schwierig sein. Zu dieser Zeit (nach WK 2) bestand das Osmanische Reich nicht mehr. Das ist doch genau der springende Punkt. Das Osmanische Reich wurde nach WK 1 filetiert und die Siegermächte zogen nach Belieben Grenzen mit dem Lineal quer durch alle traditionell zusammengehörende Gebiete. Nachfolger des Osmanischen Reiches ist die Türkei.
Das klingt bei dir, als wenn Variante 2 ebenso eine erfolgreiche Option gewesen wäre. Die Israelis kennen ihre Waffen und die Situation sicher besser. Aber ja: Sicherlich werden auch mal Fehleinschätzungen begangen.
Mit der „Willkommenskultur“ hat das bei den Palästinensern offenbar nicht so funktioniert (Ironie Ende).
Damals ging es sicherlich nicht um Vertreibung. Viele Palästinenser sind Israelis geworden.
Dein Standpunkt ist -gelinde gesagt- ziemlich extrem.
Du warst doch anfangs so ein Verteidiger von Baerbock. Findest du dich und deine Meinung in ihrer feministischen Außenpolitik in Bezug auf Israel gut vertreten?
Eine, die weniger Zivilisten töten würden, aber von der Wirksamkeit natürlich genauso sinnlos wie die Bombardierung der „Fabriken“, bei denen es sich letztlich um irgendwelche Keller oder Hinterzimmer handelt. Der Beschuss führt letztlich nämlich zu gar nichts, außer zu Toten und Verletzten und einem immer wieder neuen Anheizen und Warmhalten des Konflikts.
Es ging um die Ansiedlung von Juden. Die unmittelbare Folge davon war Vertreibung. Der Zusammenhang ist offensichtlich und eigentlich auch allgemein bekannt.
Die sind ja auch nicht unmittelbar Teil des Konflikts, sondern die, die seit Jahrzehnten ohne Perspektive u.a. im Gazastreifen leben.
Ich habe da nicht meinen Standpunkt vertreten, sondern Tatsachen aufgezählt.
Ja, wie so ein Elefant, der von einer Ameise gebissen wird, das als Kriegserklärung auffasst und anschließend den Ameisenhügel zertritt. Reine Verteidigung, klar, und auf lange Sicht natürlich nur der Friedenssicherung dienend.
Ich kann mich nicht entsinnen, hier meine Meinung in den Vordergrund gestellt zu haben, und ehrlich gesagt, habe ich anders zu tun, als sämtliche Standpunkte und Aktivitäten von Frau Baerbock zu verfolgen. Aber ich erkenne diesen neuen Versuch an, von der Planlosigkeit und Realitätsferne Deiner Beiträge auch zu diesem Thema abzulenken.
Nachdem sie sich in den arabisch-israelischen Krieg verwickeln ließen, kam es auch zu Vertreibung und Flucht. Die Vertreibung war Folge des Konflikts. So etwas kommt auf Verliererseite in der Geschichte häufiger vor. Es sind aber auch viele in Israel geblieben.
Wenn man nicht immer auf Raketen und Messeramokläufer setzen würde, wäre man einer z.B. Zweistaatenlösung schon seit Jahrzehnten näher.
[quote=„C_Punkt, post:96, topic:9512315“]
Ich weiß, dass du das so siehst.
Deiner Meinung sind wir mit einem Staat befreundet, der
sowie
Abgesehen von Baebock gehört die Sicherheit Israels zur deutschen Staatsräson. Ich hätte gedacht, dass so eine Außenpolitik dich ärgern würde.
Naja eigentlich hast du abgelenkt. Thema sind eigentlich die Arschgeigen auf der Straße, die mit Hassparolen gegen Juden nur alles noch schlimmer machen. So wird nämlich auch unsere Bevölkerung in Mitleidenschaft gezogen. Die Juden hier haben nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun.
Ah, sie ließen sich verwickeln. OK. So wie die Ukrainer sich in den Krieg des ukrainischen Staates mit Russland verwickeln ließen.
Vielleicht gäbe es die gar nicht, wenn Israel mal davon Abstand nähme, immer neue Siedlungen zu bauen, gegen die Palästinenser Repressalien zu verhängen, die Diskriminierung der eigenen arabischen Bevölkerung zu verstärken oder sich auch einfach mal an Abkommen zu halten.
Du hättest die Gelegenheit gehabt, die die Dinge, die ich als Tatsachen bezeichnete, zu widerlegen.
Als wenn sich die Arschgeigen nur auf der Straße befänden. Im übrigen würden wir uns gar nicht unterhalten, wenn Du nicht diesen Unsinn verbreitet hättest:
