Weiterverkauf kreditfinanzierter Möbel?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo,

ich habe momentan das Angebot eines Vormieters sehr teuere Designermöbel zu übernehmen. Der Mensch ist mir wildfremd und ich frage mich, ob er die Möbel eventuell über Kredit finanziert hat. Wenn ich sie nun per Abstand kaufe und er seinen eventuellen Kreditzahlungen nicht nachkommt, sind wir doch sicherlich die Ansprechpartner des Möbelgeschäfts, das diese Sofas etc. wieder abholen lassen will, oder nicht? Wie kann ich mich vor solch einer Situation schützen und wem gehören diese Möbel dann rein rechtlich?

Gruß

Marie

#2

Hallo Marie,

ich habe momentan das Angebot eines Vormieters sehr teuere
Designermöbel zu übernehmen. Der Mensch ist mir wildfremd und
ich frage mich, ob er die Möbel eventuell über Kredit
finanziert hat. Wenn ich sie nun per Abstand kaufe und er
seinen eventuellen Kreditzahlungen nicht nachkommt, sind wir
doch sicherlich die Ansprechpartner des Möbelgeschäfts, das
diese Sofas etc. wieder abholen lassen will, oder nicht? Wie
kann ich mich vor solch einer Situation schützen und wem
gehören diese Möbel dann rein rechtlich?

Deine Frage, die Du an anderer Stelle als Doppelposting mit anderem Inhalt bereits gestellt hast, muss ich nicht beantworten. Sie ist da schon beantwortet. Wer etwas kauft und in Raten zahlt, kauft unter dem Vorbehalt der Zahlung. also gehören in solchen Fällen die Werte dem Verkäufer bis sie bezahlt sind. Auch durch Kauf wird von Dir kein Eigentum erworben. Der Verkäufer handelt - verkauft er ohne Zustimmung des Eigentümers - strafrechtlich unter dem Begriff Unterschlagung. Durch Straftaten erworbene Gegenstände werden nicht zu Eigentum des neuen Erwerbers.

Gruss Günter

#3

Hi Günter,

wieder mal echt klasse Deine Antwort!!! *respekt*

Ich hab mir auch schonmal eine Wohnung angesehen bei der der Vormieter eine Abstandszahlung für das Inventar…und zwar den Neupreis für 2 Jahre alte Möbel.
Als ich ihn darauf ansprach, daß das ein stolzer Preis sei, und die Möbel mir eigentlich auch nicht gefallen…meinte der nur „Sie müssen die Wohnung ja nicht nehmen, da sind noch genug andere Leute, die soviel dafür bezahlen würden.“
Aber jetzt würde mir sowas bestimmt nicht mehr passieren :smile:

Grüße
Maja

#4

Halllo Günter,

jetzt muss ich doch mal etwas fragen, ich muss gleich dazu schreiben, dass ich Laie bin und mein Halbwissen noch von der Berufsschule habe:

Wie sieht es in diesem Fall mit dem „gutgläubigen Eigentumserwerb“ aus?

Bin gespannt auf eine Antwort

bailey

#5

Hallo

Wie sieht es in diesem Fall mit dem „gutgläubigen
Eigentumserwerb“ aus?

Grundsätzlich gilt: Man kann an gestohlenem (und unterschlagenem) Gut kein Eigentum erwerben.

Die Sache mit dem „gutgläubigen Erwerb“ spielt bei späterem Rückgriff auf den Verkäufer eine Rolle.

Gruß
HaWeThie

#6

Hi,

stimmt leider nicht ganz.

Gutgläubiger Erwerb setzt das Abhandenkommen der Sache beim Eigentümer voraus. Abhandenkommen wiederum verlangt den Besitzverlust ohne den Willen des Eigentümers.
Verleiht z.B. der Eigentümer die Sache frewillig an einen Dritten, veräußert dieser die Sache weiter, so begeht er eine Unterlschlagung.
Der Dritte erwirbt aber das Volleigentum, sofern er gutgläubig ist.
An unterschlagenen Sachen kann also grds. ein gutgläubiger Eigentumserwerb stattfinden.

Grundsätzlich gilt: Man kann an gestohlenem (und
unterschlagenem) Gut kein Eigentum erwerben.
HaWeThie

#7

Hallo zusammen,

das wird ja immer interessanter, aber eine Antwort auf Maries Frage kann ich eurer Diskussion jetzt leider nicht entnehmen :wink:

#8

Hallo,

hier kann man wohl kaum von gutgläubigen Erwerb und auch nicht vom Abhandenkommen sprechen, wenn - was hier als Verdacht geäussert wird - der derzeitige Mieter möglicherweise Möbel verkaufen will, die unter Eigentumsvorbehalt stehen, also bei einem Verkauf auf eigene Rechnung den Tatbestand der Unterschlagung erfüllt ist.

Vergl. § 261 StGB II 2 ff (Tröndle/Fischer). Hier kann also ein Dritter kein Eigentum erwerben, wenn zumindest dem Käufer schon bei Kauf der Verdacht eienr strafbaren Handlung kam. Wenn er also in Kenntnis oder zumindest fahrlässig in Kauf nimmt, dass er einem dem Verkäufer nicht gehörende Sache kauft und diese dann weiter verkauft, kann auch der nächste Käufer kein Eigentum an der Sache erwerben, da dieser schon die Sache im Rahmen einer strafbaren Handlung sich verschafft hat. Der Drittkäufer ist herausgabepflichtig, während der 2. Mann, der verkauft hat, Schadenersatz an den letzten Käufer zu leisten hat. Er kann dann wiederum Schadenersatz an den Erstverkäufer stellen. Grundsätzlich gilt aber, dass niemand Eigentum an gestohlenem oder unterschlagenen Eigentum erwirbt. Die wohl einzige Frage, die sich hier stellt ist die Frage der Strafverfolgung.

Gruss Günter

Finde leider Deine Version nicht im Kommentar, auch nicht einen HInweis, der Deine Rechtsauffassung bestätigt, würde mich aber freuen, wenn Du mir, bei anderer Sachlage den Verweis auf Tröndle/Fischer 51. Aufl. oder Palandt 62. Aufl. gibst. Auch ich kann etwas übersehen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

Halllo bailey,

jetzt muss ich doch mal etwas fragen, ich muss gleich dazu
schreiben, dass ich Laie bin und mein Halbwissen noch von der
Berufsschule habe:

Wie sieht es in diesem Fall mit dem „gutgläubigen
Eigentumserwerb“ aus?

Bin gespannt auf eine Antwort

Aus meiner Antwort an Kevin Poppen wirst Du leider erkennen müssen, dass ich eine völlig andere Stellung zu Vorgang von Marie einnehme als Kevin. Ich kann keinen gutgläubigen Erwerb erkennen. Warum ? Wenn ein Käufer den Verdacht hat, dass der Verkäufer möglicherweise nicht bezahlte Möbel verkaufen will und die Möglichkeit in Betracht zieht, dass er seine Schulden nicht bezahlt, nimmt er zumindest billigend in Kauf, dass durch eine Unterschlagung ein Schaden entstehen kann.

Wenn also Marie die Möbel kauft, obwohl sie schon heute den Verdacht hat, dass etwas mit dem Verkauf der Möbel nicht richtig sein könnte, kann sie sich nicht auf gutgläubigen Erwerb berufen, sondern ist sogar verpflichtet, um persönlichen Schaden abzuwenden, sich die Bestätigung geben zu lassen, dass die Möbel vollständig bezahlt sind und keine Eigentumsansprüche vom Händler bestehen. (zwar ist richtig, dass solange sie den Verdacht nicht ausspricht, ihr niemand beweisen kann, dass sie wider besseren Wissens eine Ware gekauft hat, die dem Verkäufer nicht gehört). Wer eine Ware kauft, von der er bereits annimmt, dass der Kauf nur unter Verletzung einer Rechtsnorm ( Strafgesetzbuch) möglich ist, kann hier keinen gutgläubigen Erwerb geltend machen wollen. Die Frage für Marie ist aus dieser Sicht zu bewerten.

Von der Frage zum Preis muss bei Designer-Möbel nicht nur von der Frage ausgegangen werden, dass jemand die Ware aus Liebhaberei erwirbt sondern auch, ob und wie die Preisentwicklung dieser waren sich entwickelt. Je nach Künstler kann die Ware nach 5 Jahren völlig wertlos sein, weil sie nicht mehr in die Zeit passt, während andere Stücke sich im Preis vervielfachen können. Bei diesme Kaufpreis würde ich vorschlagen einen Möbelfachmann zur Begutachtung und Bewertung zu suchen. Bei 30 Tausend Euro sollten zur fachlichen Begutachtung ruhig 500 EURO ausgegegeben werden.

Gruss Günter

#10

Hi,

stimmt leider nicht ganz.

Hi,

hier kann man wohl kaum von gutgläubigen Erwerb und auch nicht
vom Abhandenkommen sprechen, wenn - was hier als Verdacht
geäussert wird - der derzeitige Mieter möglicherweise Möbel
verkaufen will, die unter Eigentumsvorbehalt stehen, also bei
einem Verkauf auf eigene Rechnung den Tatbestand der
Unterschlagung erfüllt ist.

Habe auch nicht behauptet dass es hier anders wäre. Ein Abhandenkommen
liegt hier nicht vor, so dass ein gutgläubiger Erwerb zwar möglich wäre.
Meine Bemerkung bezog sich zu auf die Äußerung, dass an unterschlagenen Sachen laut Voreintrag kein gutgläubiger Erwerb möglich sei, was so nicht richtig ist.

Ob man im übrigen eine Bösgläubigkeit bejahen oder verneinen kann, ist ein weites Feld. Hier benötigt man Kenntnis über den Sachverhalt.
Ein sehr niedriger Preis der Sache spricht zwar meist dafür, dass der Verkäufer als Nichtberechtigter handelt. Allerdings müssen die Einzelumstände genau in die Waagschale geworfen werden.

Vergl. § 261 StGB II 2 ff (Tröndle/Fischer). Hier kann also
ein Dritter kein Eigentum erwerben, wenn zumindest dem Käufer
schon bei Kauf der Verdacht eienr strafbaren Handlung kam.
Wenn er also in Kenntnis oder zumindest fahrlässig in Kauf

Den T/F habe ich zwar gerade nicht zur Hand, aber wenn dort wirklich „fahrlässig“ steht, ist das wohl ein Fehler.
Denn bei Eigentumserwerb beweglicher Sachen vom Nichtberechtigten schadet nur grobe Fahrlässigkeit oder positive Kenntnis (§ 932 II BGB).

#11

Hallo Günter,

jetzt habe ich’s auch verstanden :wink:

Danke für die ausführliche Antwort, die nicht im Fachchinesisch formuliert war.

bailey