Welche Partei ist eigentlich liberal?

Hallo,

ich bin sozusagen gerade auf der Suche nach einer politischen Heimat, aber das ist ja heutzutage gar nicht mehr so einfach. Da habe ich mich jetzt intensiv mit den verschiedenen Parteien auseinandergesetzt und bin nicht viel schlauer. (Irgendwie sagen ja doch alle das gleiche.)

Wo soll man heute also als Liberaler seine politische Heimat finden. Vor allem wenn man kein reiner Wirtschaftsliberaler ist, und mehr als „der Markt macht das schon“ hat die FDP ja nicht mehr zu bieten.

Mich würde eure Meinung interessieren, welche Partei hält also heute noch das Banner des Liberalismus hoch?

ciao

Thomas

Hi Thomas!

Tja, schwieriges Problem, ich kenne das. Wenn Du in Deinem posting davon schreibst, daß Du Liberalismus nicht nur in Zusammenhang mit der Wirtschaft verstehst, sondern auch als Synonym für Toleranz in allen Lebensbereichen, dann fallen die bürgerlichen Parteien ja schon einmal weg. Blieben noch, von den extremen Randparteien die wir natürlich vernachlässigen können, SPD, FDP und die Grünen. Die Grünen sind wohl in vielen Punkten zu dogmatisch, so daß der Begriff „Liberal“ auf diese Partei eher nicht zutrifft. Die FDP wiederum ist in meinen Augen zu Neoliberal in Wirtschaftsfragen und bezieht Liberalität nicht unbedingt auf Gebiete außerhalb des Dunstkreises der Wirtschaft. Bliebe noch die „Neue Mitte“ also die undogmatischen, pragmatischen SPD Politiker um Schröder. Relativ wirtschaftsfreundlich allerdings ohne das Primat der Politik aufgeben zu wollen, aber auch tolerant in allen anderen gesellschaftlichen Fragen (z.B. gleichgeschlechtliche Partnerschaften etc.). Wenn Du Dich vom verstaubten Alte-Oma-Image dieser Partei nicht zu sehr abschrecken läßt, wirst Du sehen, daß dort Politiker sind (einige zumindest) die wirkliche das Prädikat „Liberal“ verdient haben.
Die Frage ist natürlich warum man sich mit Haut und Haaren einer einzigen Partei verschreiben will. Deckungsgleichheit mit allen Zielen einer einzigen Partei zu sein ist in meinen Augen wirklich ein Zeichen großer politischer Einfalt bzw. politischer Selbstzweck.

Gruß
Tom

Hi!

Die SPD und die Leute um Schröder liberal?
Ich schmeiß mich weg!
Billiger Linkspopulismus und unseriöse Machtwerhaltungspolitik sind m.E. nicht liberal.
Der Schmusekurs mit der Großindustrie, um Ruhe von den Verbänden zu haben und zum Ausgleich ein bisschen den Prolo raushängen lassen, das ist nicht liberal sondern populistisch.

Liberal ist m.E. am ehesten noch die FDP. Wenn man „liberal“ nicht mit „sozial“ verwechselt, ist das nicht schwer festzustellen.
„Liberal“ bedeutet m.E. v.a. „frei“. Und hierzu gehört auch Freiheit in der Wirtschaft. Das kann man nicht trennen. Freie Menschen müssen eben auch mehr Verantwortung tragen, sich mehr um sich selbst kümmern und mit weniger Staat auskommen. Das ist m.E. liberal.

Gruß,

Mathias

Tja, schwieriges Problem, ich kenne das. Wenn Du in Deinem
posting davon schreibst, daß Du Liberalismus nicht nur in
Zusammenhang mit der Wirtschaft verstehst, sondern auch als
Synonym für Toleranz in allen Lebensbereichen, dann fallen die
bürgerlichen Parteien ja schon einmal weg. Blieben noch, von
den extremen Randparteien die wir natürlich vernachlässigen
können, SPD, FDP und die Grünen. Die Grünen sind wohl in
vielen Punkten zu dogmatisch, so daß der Begriff „Liberal“ auf
diese Partei eher nicht zutrifft. Die FDP wiederum ist in
meinen Augen zu Neoliberal in Wirtschaftsfragen und bezieht
Liberalität nicht unbedingt auf Gebiete außerhalb des
Dunstkreises der Wirtschaft. Bliebe noch die „Neue Mitte“ also
die undogmatischen, pragmatischen SPD Politiker um Schröder.
Relativ wirtschaftsfreundlich allerdings ohne das Primat der
Politik aufgeben zu wollen, aber auch tolerant in allen
anderen gesellschaftlichen Fragen (z.B. gleichgeschlechtliche
Partnerschaften etc.). Wenn Du Dich vom verstaubten
Alte-Oma-Image dieser Partei nicht zu sehr abschrecken läßt,
wirst Du sehen, daß dort Politiker sind (einige zumindest) die
wirkliche das Prädikat „Liberal“ verdient haben.
Die Frage ist natürlich warum man sich mit Haut und Haaren
einer einzigen Partei verschreiben will. Deckungsgleichheit
mit allen Zielen einer einzigen Partei zu sein ist in meinen
Augen wirklich ein Zeichen großer politischer Einfalt bzw.
politischer Selbstzweck.

Gruß
Tom

Hi Mathias!

Das Du kein Freund der SPD bist hast Du schon des öfteren deutlich gemacht! :smile:
Sei’s drum. In Deinen Augen ist jede politische Handlung der Regierungskoalition ein populistischer Akt der einzig dem Machterhalt gilt, richtig?
Du definierst „Liberal“ als „Frei“. Ich definiere „Liberal“ als „Tolerant“. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Bitte verwechsle aber Freiheit nicht mit dem Abschied aus der Solidargemeinschaft, denn in meinen Augen haben die Besserverdiener eine höhere Verantwortung für die Gemeinschaft, den Staat wenn Du so willst, als die Niedriglöhner.
Aber, und das meine ich nicht böse, das Sein bestimmt das Bewußtsein, und deswegen mußt Du als Betriebswirt wahrscheinlich so denken.

Gruß
Tom

Hi Tom!

Das Du kein Freund der SPD bist hast Du schon des öfteren
deutlich gemacht! :smile:

Falsch.
Ich bin kein Freund der Schröder SPD, da sie mit Kommunisten koaliert.
Ich bin ein Freund der SPD so, wie Schmidt sie geführt hat.
Ich habe alle Hochachtung vor Willy Brandt, obwohl ich seine politischen Standpunkte nicht immer teilen kann.
Somit bin ich auch kein Freund der aktuellen CDU.

Ich bin ein Freund des fairen Wettbewerbs und der fairen Lebensbedingungen.
Und über 50% Abzüge sind eben nun mal nicht fair.

Ich möchtze mich nicht aus der Solidargemeinschaft verabschieden, aber ich möchte eine faire Belastung der Besserverdiener (wenn wir diesen Begriff unbedingt bemühen wollen).
Momentan jedenfalls läuft die Sache falsch, da viel zu wenige Willige für viel zu viele Unwillige bezahlen.
Daher halte ich die liberale Idee der Solidargemeinschaft mit Motivation zur Arbeit für völlig o.k.

Du sprichst von höherer Verantwortung der Besserverdiener und meinst eigentlich nur, daß sie gefälligst zahlen sollen, da sie eh genug haben.
Und genau dieser Umverteilungsgedanke ist falsch.
Wer Verantwortung übernimmt, Ideen hat und sehr viel arbeitet, der soll verdammt nochmal auch mehr verdienen als der 9-5 Keuler!
Ansonsten wird jegliche Initiative im Keim erstickt.

Zu meiner Denkweise in Relation zu meiner Ausbildung:
Es gibt Betriebswirte mit sozialem Gewissen genauso, wie es irgendwo sicherlich einen anständigen Anwalt gibt.

Ich verstehe meine soziale Verantwortung allerdings weniger darin, irgendwelche Sozialbetrüger zu finanzieren sondern eher, Arbeitsplätze zur Verfügung zu stellen und Verantwortung für dieselben zu übernehmen in dem Sinne, daß ich sie erhalte, ausbaue und fördere.

Es geht hier ganz simpel um das Leistungsprinzip, dessen Verfolgung in der Vergangenheit uns diesen ganzen Sozialquatsch heute erst erlaubt.

Wir sollten nicht das restliche Kapital auch noch verspielen.

Machen wir so weiter, wird es hier in 20 Jahren ganz, ganz eng.
Soviel ist sicher.

Gruß,

Mathias

Sei’s drum. In Deinen Augen ist jede politische Handlung der
Regierungskoalition ein populistischer Akt der einzig dem
Machterhalt gilt, richtig?
Du definierst „Liberal“ als „Frei“. Ich definiere „Liberal“
als „Tolerant“. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo
dazwischen. Bitte verwechsle aber Freiheit nicht mit dem
Abschied aus der Solidargemeinschaft, denn in meinen Augen
haben die Besserverdiener eine höhere Verantwortung für die
Gemeinschaft, den Staat wenn Du so willst, als die
Niedriglöhner.
Aber, und das meine ich nicht böse, das Sein bestimmt das
Bewußtsein, und deswegen mußt Du als Betriebswirt
wahrscheinlich so denken.

Gruß
Tom

Hallo Mathias!

Ich bin ein Freund des fairen Wettbewerbs und der fairen
Lebensbedingungen.
Und über 50% Abzüge sind eben nun mal nicht fair.

Ich möchtze mich nicht aus der Solidargemeinschaft
verabschieden, aber ich möchte eine faire Belastung der
Besserverdiener (wenn wir diesen Begriff unbedingt bemühen
wollen).

Das Problem ist doch dieses Brutto-Netto-Denken hierzulande. Die Menschen schauen auf ihre Abrechnung und sagen „Scheiße was da abgezogen wird ist ja eine Unverschämtheit!“
Andere Leute, dazu zähle ich auch mich, schauen drauf und sagen „Geil was da noch übrigbleibt“.

Du sprichst von höherer Verantwortung der Besserverdiener und
meinst eigentlich nur, daß sie gefälligst zahlen sollen, da
sie eh genug haben.
Und genau dieser Umverteilungsgedanke ist falsch.
Wer Verantwortung übernimmt, Ideen hat und sehr viel arbeitet,
der soll verdammt nochmal auch mehr verdienen als der 9-5
Keuler!

Das ist ja wohl auch nicht die Realität. Ich habe mein Studium teils durch Maloche finanziert. Da mußte ich erleben, daß der Lohn eines Industriearbeiters nicht zur Finanzierung seiner Familie ausreicht. Die machen am Tag 2 Überstunden um einigermaßen über die Runden zu kommen.
Ein Akademiker hat durchschnittlich 3 mal mehr netto zur Verfügung als ein Facharbeiter. Wer soll denn Deiner Meinung nach den Staat finanzieren? Deine Einstellung führt jedenfalls zu einer Vergrößerung der sozialen Kluft und dies birgt Sprengkraft!

Ansonsten wird jegliche Initiative im Keim erstickt.

Gerade Betriebswirte schneiden mit ihrem Einkommen weit überdurchschnittlich ab.

Ich verstehe meine soziale Verantwortung allerdings weniger
darin, irgendwelche Sozialbetrüger zu finanzieren sondern
eher, Arbeitsplätze zur Verfügung zu stellen und Verantwortung
für dieselben zu übernehmen in dem Sinne, daß ich sie erhalte,
ausbaue und fördere.

Finde ich Klasse. Ich glaube aber, daß nicht die Mehrheit so denkt!

Es geht hier ganz simpel um das Leistungsprinzip, dessen
Verfolgung in der Vergangenheit uns diesen ganzen
Sozialquatsch heute erst erlaubt.

Bleibt die Frage wie Du Leistung definierst. Im naturwissenschaftlichen Sinne erbringt ein Industriemalocher wesentlich mehr Leistung als ein „denkender“ Akademiker. Fakt ist doch, daß geistige Arbeit sehr, sehr viel höher vergolten wird als körperliche. Das ist zweifellos auch in Ordnung, aber die Differenz darf nicht zu groß werden, denn sonst rutschen wir in eine wahre Zweiklassengesellschaft, und das wäre das Ende. Wer schon das Glück hat nicht mit Körper sondern mit dem Kopf arbeiten zu können und dafür mehr Kohle einzustecken der sollte auch einen höheren Anteil an der Finanzierung des Staates haben. Letztlich hat eben dieser ja für seine kostenlose Ausbildung gesorgt.

Gruß
Tom

Hi Tom!

Ich bin ein Freund des fairen Wettbewerbs und der fairen
Lebensbedingungen.
Und über 50% Abzüge sind eben nun mal nicht fair.

Ich möchtze mich nicht aus der Solidargemeinschaft
verabschieden, aber ich möchte eine faire Belastung der
Besserverdiener (wenn wir diesen Begriff unbedingt bemühen
wollen).

Das Problem ist doch dieses Brutto-Netto-Denken hierzulande.
Die Menschen schauen auf ihre Abrechnung und sagen „Scheiße
was da abgezogen wird ist ja eine Unverschämtheit!“
Andere Leute, dazu zähle ich auch mich, schauen drauf und
sagen „Geil was da noch übrigbleibt“.

Das ist dieses „Das Glas ist nicht halbleer, sondern halbvoll“-Denken. Du unterstellst mir quasi, ich sei ein „halbleer“-Denker, was aber nicht so ist.

Es geht nicht um eine subjektive Einschätzung der persönlichen gehaltssituation, sondern darum, daß in D objektiv (nach Vergleich mit anderen Industrienationen) die Abzüge zu hoch sind und deshalb kaum noch ein ausländisches Unternehmen hier investieren will.

Du sprichst von höherer Verantwortung der Besserverdiener und
meinst eigentlich nur, daß sie gefälligst zahlen sollen, da
sie eh genug haben.
Und genau dieser Umverteilungsgedanke ist falsch.
Wer Verantwortung übernimmt, Ideen hat und sehr viel arbeitet,
der soll verdammt nochmal auch mehr verdienen als der 9-5
Keuler!

Das ist ja wohl auch nicht die Realität. Ich habe mein Studium
teils durch Maloche finanziert. Da mußte ich erleben, daß der
Lohn eines Industriearbeiters nicht zur Finanzierung seiner
Familie ausreicht. Die machen am Tag 2 Überstunden um
einigermaßen über die Runden zu kommen.

da weiß man wenigstens, wofür man studiert.
Warum kommt denn der Arbeiter nicht über die Runden?
Weil er zuwenig Beihilfe bekommt oder weil die Abgaben zu hoch sind?

Ein Akademiker hat durchschnittlich 3 mal mehr netto zur
Verfügung als ein Facharbeiter. Wer soll denn Deiner Meinung
nach den Staat finanzieren? Deine Einstellung führt jedenfalls
zu einer Vergrößerung der sozialen Kluft und dies birgt
Sprengkraft!

Ist mir ziemlich egal.
Der Unterschied, den Du da nennst, ist falsch.
Ein Facharbeiter mit 30 verdient in den allermeisten Fällen mehr als ein Akademiker mit 30.
es ist immer eine Frage der Perspektive. Wer sich durch 20 Jahre Ausbildung quält, soll später auch was davon haben. Und das ist der Grund, warum ein Akademiker mit 40 natürlich mehr verdient als der Facharbeiter mit 40.
Aber sieh Dir mal die Situation mit 20 an.
Der Akademiker nimmt sein Studium auf und der Facharbeiter holt mit seinem BMW die Freundin des Akademikers ab…

Ansonsten wird jegliche Initiative im Keim erstickt.

Gerade Betriebswirte schneiden mit ihrem Einkommen weit
überdurchschnittlich ab.

So gehört sich das auch! Schließlich arbeite ich 60+ Stunden die Woche dafür und habe jahrelang in der Ausbildung nichts verdient, während andere bereits ordentliche Autos fuhrten und anständig wohnten.

Wie gesagt: vergiß das mit der Gleichmacherei um jeden Preis.
Initiative stirbt nur vordergründig. Eigentlich wandert sie. Ins Ausland.

Ich verstehe meine soziale Verantwortung allerdings weniger
darin, irgendwelche Sozialbetrüger zu finanzieren sondern
eher, Arbeitsplätze zur Verfügung zu stellen und Verantwortung
für dieselben zu übernehmen in dem Sinne, daß ich sie erhalte,
ausbaue und fördere.

Finde ich Klasse. Ich glaube aber, daß nicht die Mehrheit so
denkt!

Welche Mehrheit?
Die Mehrheit in meiner Branche denkt so.
Ich sehe hier ein kleines Defizit in der Sozialkompetenz bei manchen Dot-Com-Managern. Aber das Thema löst sich momentan von selbst.

Der Großteil der Arbeitgeber versteht sich wohl eher als Mensch mit Verantwortung.

Es geht hier ganz simpel um das Leistungsprinzip, dessen
Verfolgung in der Vergangenheit uns diesen ganzen
Sozialquatsch heute erst erlaubt.

Bleibt die Frage wie Du Leistung definierst. Im
naturwissenschaftlichen Sinne erbringt ein Industriemalocher
wesentlich mehr Leistung als ein „denkender“ Akademiker. Fakt
ist doch, daß geistige Arbeit sehr, sehr viel höher vergolten
wird als körperliche. Das ist zweifellos auch in Ordnung, aber
die Differenz darf nicht zu groß werden, denn sonst rutschen
wir in eine wahre Zweiklassengesellschaft, und das wäre das
Ende. Wer schon das Glück hat nicht mit Körper sondern mit dem
Kopf arbeiten zu können und dafür mehr Kohle einzustecken der
sollte auch einen höheren Anteil an der Finanzierung des
Staates haben. Letztlich hat eben dieser ja für seine
kostenlose Ausbildung gesorgt.

Du siehst das zu statisch.
Es ist ein simpler Fakt, daß der „normale Malocher“ ausgedient hat. Dieser Entwicklung muß jeder einzelne bei der Wahl seines Berufes Rechnung tragen. Wenn sich heute noch einer zum Kohlenkumpel umschulen läßt (was 1998 noch passiert ist!), ist ihm auch nicht mehr zu helfen. Und für den will ich einfach nicht bezahlen! Das sehe ich nicht ein.

Die geistigen Anforderungen werden in jedem Job immer höher. Auch in meinem.

Sieh es mal so: übernimmt der von Dir angeführte Malocher im Job irgendwelche Verantwortung?
Wenn er nüchtern den Firmenlaster an den Baum fährt, passiert ihm gar nichts. Vom Unternehmer wird dann erwartet, daß er schleunigst einen neuen Laster kauft, um dem Mann das Arbeiten weiter zu ermöglichen. Schließlich haben wir ein Recht auf Beschäftigung.
Wie der Chef die Kiste bezahlt, interessiert keinen. Er hat ja die Kohle!

Und solange diese Einstellung hier weiterhin vorherrscht, wird die Abwanderung der wirklich brauchbaren Firmen weitergehen.
Und mit jeder Abwanderung gibt es einige Jobs weniger. Für den Malocher und für den Geiostesmenschen…

Gruß,

Mathias

Hallo Mathias!

Das ist dieses „Das Glas ist nicht halbleer, sondern
halbvoll“-Denken. Du unterstellst mir quasi, ich sei ein
„halbleer“-Denker, was aber nicht so ist.

Das sollte keine Unterstellung sein. Aber auf jeden Fall ist dies ein Denken, das in weiten Teilen der Bevölkerung verbreitet ist. Die Menschen kapieren einfach nicht, wofür ihre Steuern ausgegeben werden, das ihnen das selbst zugute kommt. Der Polizist auf der Straße, die Straße selbst, der Rettungshubschrauber der zum Unfallort fliegt, die Klinik und die darin arbeitenden Ärzte: Alles vom Staat finanziert. Aber dieser Sachverhalt wird nicht zur Kenntniss genommen. Ich stehe einfach auf dem Standpunkt, daß mir sehr viel von meinen Steuern zugute kommt und das ich mich deswegen hüten werde zu jammern.

Es geht nicht um eine subjektive Einschätzung der persönlichen
gehaltssituation, sondern darum, daß in D objektiv (nach
Vergleich mit anderen Industrienationen) die Abzüge zu hoch
sind und deshalb kaum noch ein ausländisches Unternehmen hier
investieren will.

Mag ja sein, aber davon werden auch Errungenschaften finanziert (extrem gutes Sozialversicherungssystem) die ich nie und nimmer missen möchte.

Das ist ja wohl auch nicht die Realität. Ich habe mein Studium
teils durch Maloche finanziert. Da mußte ich erleben, daß der
Lohn eines Industriearbeiters nicht zur Finanzierung seiner
Familie ausreicht. Die machen am Tag 2 Überstunden um
einigermaßen über die Runden zu kommen.

da weiß man wenigstens, wofür man studiert.
Warum kommt denn der Arbeiter nicht über die Runden?
Weil er zuwenig Beihilfe bekommt oder weil die Abgaben zu hoch
sind?

Na weil das arme Schwein einfach nicht genug verdient. Ein 40 Jähriger Malocher konnte dort froh sein wenn er 2500,- im Monat rausbekommen hat. Das muß für Frau und Kind reichen. Nicht nur die Steuern, sondern vor allem der Niedriglohn lassen ihn darben. Wenn er sich beschwert wird mit Kündigung gedroht. Gibt ja genügend die den Job für noch weniger machen würden. In der Produktion herrscht teilweise eine Beschäftigungspolitik wie im 19.Jh. vor. Friß oder stirb.

Ein Akademiker hat durchschnittlich 3 mal mehr netto zur
Verfügung als ein Facharbeiter. Wer soll denn Deiner Meinung
nach den Staat finanzieren? Deine Einstellung führt jedenfalls
zu einer Vergrößerung der sozialen Kluft und dies birgt
Sprengkraft!

Ist mir ziemlich egal.
Der Unterschied, den Du da nennst, ist falsch.
Ein Facharbeiter mit 30 verdient in den allermeisten Fällen
mehr als ein Akademiker mit 30.
es ist immer eine Frage der Perspektive. Wer sich durch 20
Jahre Ausbildung quält, soll später auch was davon haben. Und
das ist der Grund, warum ein Akademiker mit 40 natürlich mehr
verdient als der Facharbeiter mit 40.
Aber sieh Dir mal die Situation mit 20 an.
Der Akademiker nimmt sein Studium auf und der Facharbeiter
holt mit seinem BMW die Freundin des Akademikers ab…

Im Prinzip haßt Du natürlich recht, auch wenn ich die Altersgrenze herabsetzen würde. Bei einem FH-Studium hat man gute Chancen mit 25 - 26 fertig zu werden ud dann winken 75000DM Anfangsgehalt!

Wie gesagt: vergiß das mit der Gleichmacherei um jeden Preis.
Initiative stirbt nur vordergründig. Eigentlich wandert sie.
Ins Ausland.

Die Mehrheit in meiner Branche denkt so.
Ich sehe hier ein kleines Defizit in der Sozialkompetenz bei
manchen Dot-Com-Managern. Aber das Thema löst sich momentan
von selbst.

Ich sehe eine mangelnde Sozialkompetenz in vielen Chefetagen. Als ich in Erlangen bei Siemens gearbeitet habe sind im Unternehmensbereich KWU 800 Stellen abgebaut worden alleine aufgrund der Tatsache, daß die Banken mit der shareholdervalue nicht zufrieden waren. Etwas verkürzt dargestellt, aber im Prinzip lief es darauf hinaus. Viele großen Konzerne haben sich aus der sozialen Verantwortung komplett zurückgezogen. Gewinnmaximierung ist oberstes Gebot. Neue Arbeitsplätze trotz verbesserter Konjunktur? Fehlanzeige! Lieber die Mitarbeiter 60 Stunden schwitzen lassen. Die Menschen die vor die Tür gesetzt werden, werden ja vom Sozialsystem aufgefangen.

Es ist ein simpler Fakt, daß der „normale Malocher“ ausgedient
hat.

Es wird immer Arbeiten geben, selbst hier in Deutschland, wo der normale Malocher gefragt ist.

Dieser Entwicklung muß jeder einzelne bei der Wahl seines

Berufes Rechnung tragen. Wenn sich heute noch einer zum
Kohlenkumpel umschulen läßt (was 1998 noch passiert ist!), ist
ihm auch nicht mehr zu helfen. Und für den will ich einfach
nicht bezahlen! Das sehe ich nicht ein.

Solche Fälle kannst Du doch im Promillebereich ansiedeln.

Die geistigen Anforderungen werden in jedem Job immer höher.
Auch in meinem.

Richtig!

Sieh es mal so: übernimmt der von Dir angeführte Malocher im
Job irgendwelche Verantwortung?

Nein, deswegen verdient er ja auch weniger, das ist ja auch vollkommen in Ordnung so. Es gibt halt leider aber auch Menschen die nicht mit den kognitiven Fähigkeiten ausgestattet sind die es ihnen ermöglichen würde verantwortungsvolle Jobs zu übernehmen. Kann nicht jeder Betriebswirt, Arzt, Ingenieur oder Webdesigner werden.

Wenn er nüchtern den Firmenlaster an den Baum fährt, passiert
ihm gar nichts. Vom Unternehmer wird dann erwartet, daß er
schleunigst einen neuen Laster kauft, um dem Mann das Arbeiten
weiter zu ermöglichen. Schließlich haben wir ein Recht auf
Beschäftigung.
Wie der Chef die Kiste bezahlt, interessiert keinen. Er hat ja
die Kohle!

Richtig! Außerdem stimmt dieses Beispiel nur, wenn der Fahrer nicht fahrlässig gehandelt hat. Wenn er also nichts dafür kann, warum sollte er dann den Laster bezahlen? Wenn fahrlässig gehandelt hat, dann fliegt er raus.

Gruß
Tom

Hi Tom!

Das ist dieses „Das Glas ist nicht halbleer, sondern
halbvoll“-Denken. Du unterstellst mir quasi, ich sei ein
„halbleer“-Denker, was aber nicht so ist.

Das sollte keine Unterstellung sein. Aber auf jeden Fall ist
dies ein Denken, das in weiten Teilen der Bevölkerung
verbreitet ist. Die Menschen kapieren einfach nicht, wofür
ihre Steuern ausgegeben werden, das ihnen das selbst zugute
kommt. Der Polizist auf der Straße, die Straße selbst, der
Rettungshubschrauber der zum Unfallort fliegt, die Klinik und
die darin arbeitenden Ärzte: Alles vom Staat finanziert. Aber
dieser Sachverhalt wird nicht zur Kenntniss genommen. Ich
stehe einfach auf dem Standpunkt, daß mir sehr viel von meinen
Steuern zugute kommt und das ich mich deswegen hüten werde zu
jammern.

Dein kategorisches „das Glas ist ganz voll“-Denken ehrt Dich. Wirklich.
Auch ich bin mir dessen bewußt, daß auch viel sinnvolles mit meinen Steuergeldern gemacht wird. Nur ist mir der Anteil dieser sinnvollen Maßnahmen an den Gesamtausgaben zu gering.
Und deshalb meckere ich.
Man könnte die Belastungen der Bürger ohne weiteres um 20% senken, wenn man die Sache hier etwas straffer führen würde.
Und das halte ich für sehr erstrebenswert.

Es geht nicht um eine subjektive Einschätzung der persönlichen
gehaltssituation, sondern darum, daß in D objektiv (nach
Vergleich mit anderen Industrienationen) die Abzüge zu hoch
sind und deshalb kaum noch ein ausländisches Unternehmen hier
investieren will.

Mag ja sein, aber davon werden auch Errungenschaften
finanziert (extrem gutes Sozialversicherungssystem) die ich
nie und nimmer missen möchte.

Wer soll das denn noch bezahlen?
Die Frage muß man sich stellen.
Ganz sicher ist, daß es so wie im Moment ohnehin nicht weiter geht.
Dier Frage ist nur, ob wir in 25 Jahren einen radikalen Schnitt mit zahllosen sozialen Härtefällen wollen oder bereits jetzt an einer moderaten Lösung arbeiten sollten.

Das ist ja wohl auch nicht die Realität. Ich habe mein Studium
teils durch Maloche finanziert. Da mußte ich erleben, daß der
Lohn eines Industriearbeiters nicht zur Finanzierung seiner
Familie ausreicht. Die machen am Tag 2 Überstunden um
einigermaßen über die Runden zu kommen.

da weiß man wenigstens, wofür man studiert.
Warum kommt denn der Arbeiter nicht über die Runden?
Weil er zuwenig Beihilfe bekommt oder weil die Abgaben zu hoch
sind?

Na weil das arme Schwein einfach nicht genug verdient. Ein 40
Jähriger Malocher konnte dort froh sein wenn er 2500,- im
Monat rausbekommen hat. Das muß für Frau und Kind reichen.
Nicht nur die Steuern, sondern vor allem der Niedriglohn
lassen ihn darben. Wenn er sich beschwert wird mit Kündigung
gedroht. Gibt ja genügend die den Job für noch weniger machen
würden. In der Produktion herrscht teilweise eine
Beschäftigungspolitik wie im 19.Jh. vor. Friß oder stirb.

Ich weiß. Auch ich habe mein Studium auf diese Weise finanziert.
Allerdings ist es recht realitätsfremd anzunehmen, daß es mehr als 2% der AN ihre Familie mit 2.500DM ernähren müssen.
Was den Malocher trifft ist nicht sein niedriges Gehalt, sondern in erster Linie die Steuern und Abgaben. Lohnsteuer ist in einem solchen Fall vernachlässigbar, aber Mehrwert-, Tabak, Branntwein und Mineralölsteuer treffen ihn. Hier muß man ansetzten, denn viel höhere Löhne wird es nicht geben.

Ein Akademiker hat durchschnittlich 3 mal mehr netto zur
Verfügung als ein Facharbeiter. Wer soll denn Deiner Meinung
nach den Staat finanzieren? Deine Einstellung führt jedenfalls
zu einer Vergrößerung der sozialen Kluft und dies birgt
Sprengkraft!

Ist mir ziemlich egal.
Der Unterschied, den Du da nennst, ist falsch.
Ein Facharbeiter mit 30 verdient in den allermeisten Fällen
mehr als ein Akademiker mit 30.
es ist immer eine Frage der Perspektive. Wer sich durch 20
Jahre Ausbildung quält, soll später auch was davon haben. Und
das ist der Grund, warum ein Akademiker mit 40 natürlich mehr
verdient als der Facharbeiter mit 40.
Aber sieh Dir mal die Situation mit 20 an.
Der Akademiker nimmt sein Studium auf und der Facharbeiter
holt mit seinem BMW die Freundin des Akademikers ab…

Im Prinzip haßt Du natürlich recht, auch wenn ich die
Altersgrenze herabsetzen würde. Bei einem FH-Studium hat man
gute Chancen mit 25 - 26 fertig zu werden ud dann winken
75000DM Anfangsgehalt!

Das wäre schön gewesen…
Naja, die Größenordnung stimmt. Meine Kollegen Facharbeiter verdienen in diesem Alter ca. 70.000 DM, die Kollegen Techniker 80.000.

Wie gesagt: vergiß das mit der Gleichmacherei um jeden Preis.
Initiative stirbt nur vordergründig. Eigentlich wandert sie.
Ins Ausland.

Die Mehrheit in meiner Branche denkt so.
Ich sehe hier ein kleines Defizit in der Sozialkompetenz bei
manchen Dot-Com-Managern. Aber das Thema löst sich momentan
von selbst.

Ich sehe eine mangelnde Sozialkompetenz in vielen Chefetagen.
Als ich in Erlangen bei Siemens gearbeitet habe sind im
Unternehmensbereich KWU 800 Stellen abgebaut worden alleine
aufgrund der Tatsache, daß die Banken mit der shareholdervalue
nicht zufrieden waren. Etwas verkürzt dargestellt, aber im
Prinzip lief es darauf hinaus. Viele großen Konzerne haben
sich aus der sozialen Verantwortung komplett zurückgezogen.
Gewinnmaximierung ist oberstes Gebot. Neue Arbeitsplätze trotz
verbesserter Konjunktur? Fehlanzeige! Lieber die Mitarbeiter
60 Stunden schwitzen lassen. Die Menschen die vor die Tür
gesetzt werden, werden ja vom Sozialsystem aufgefangen.

…in welches die Großindustrie kaum einbezahlt. Wie gesagt, Siemens erhielt 1998 und 1999 mehr Subventionen, als der Konzern Steuern bezahlt hat.

Allerdings sind 98% der Arbeitgeber KMUs. Die Großindustrie interessiert mich bei dieser Diskussion also nicht sonderlich.
Viel spannender ist es zu berachten, wie erfolgreiche Mittelständler sich für die Zukunft wappnen. Wie hier Mitarbeiterbeteiligungen entstehen und bei sehr hohen Arbeitszahlen noch höhere Gehälter bezahlt werden. Wie die Leute teilnehmen am Erfolg ihrer Firma.
Das macht Spaß. Und dann kommt die Steuervorauszahlung nach dem Börsengang und das ind liegt im Brunnen.

Verständlicherweise machen es also viele Kleine den Großen nach und verpissen sich über eine Holding in die Schweiz.

Und daran ist eben in einem nicht unmaßgeblichen Teil auch unser Tarif- und Arbeitsrecht beteiligt.

Es ist ein simpler Fakt, daß der „normale Malocher“ ausgedient
hat.

Es wird immer Arbeiten geben, selbst hier in Deutschland, wo
der normale Malocher gefragt ist.

Immer weniger.
Selbst der wachsende DFienstleistungssektor erfordert in den meisten Fällen gewisse Basisqualifikationen.

Dieser Entwicklung muß jeder einzelne bei der Wahl seines

Berufes Rechnung tragen. Wenn sich heute noch einer zum
Kohlenkumpel umschulen läßt (was 1998 noch passiert ist!), ist
ihm auch nicht mehr zu helfen. Und für den will ich einfach
nicht bezahlen! Das sehe ich nicht ein.

Solche Fälle kannst Du doch im Promillebereich ansiedeln.

Egal. Das ist bezeichnend für die Situation hier.

Die geistigen Anforderungen werden in jedem Job immer höher.
Auch in meinem.

Richtig!

Sieh es mal so: übernimmt der von Dir angeführte Malocher im
Job irgendwelche Verantwortung?

Nein, deswegen verdient er ja auch weniger, das ist ja auch
vollkommen in Ordnung so. Es gibt halt leider aber auch
Menschen die nicht mit den kognitiven Fähigkeiten ausgestattet
sind die es ihnen ermöglichen würde verantwortungsvolle Jobs
zu übernehmen. Kann nicht jeder Betriebswirt, Arzt, Ingenieur
oder Webdesigner werden.

Ganz klar. Erwarte ich auch nicht.
Aber ich erwarte, daß jeder seine Position sieht und nicht jeder Keuler vom Staat leben aber BMW fahren will.
Sorry, ist polemisch, aber ich kenne 3 Fälle, wo das so läuft.
Mindestlohn plus Wohnungsbeihilfe plus BMW.
Toll.

Wenn er nüchtern den Firmenlaster an den Baum fährt, passiert
ihm gar nichts. Vom Unternehmer wird dann erwartet, daß er
schleunigst einen neuen Laster kauft, um dem Mann das Arbeiten
weiter zu ermöglichen. Schließlich haben wir ein Recht auf
Beschäftigung.
Wie der Chef die Kiste bezahlt, interessiert keinen. Er hat ja
die Kohle!

Richtig! Außerdem stimmt dieses Beispiel nur, wenn der Fahrer
nicht fahrlässig gehandelt hat. Wenn er also nichts dafür
kann, warum sollte er dann den Laster bezahlen? Wenn
fahrlässig gehandelt hat, dann fliegt er raus.

In keinster Weise möchte ich den Mann den Laster bezahlen lassen. Ich möchte hier nur exemplarisch darstellen, wo ich das Problem der Einstellung der Leute in diesem Land sehe.

Gruß,

Mathias

Hi,

Meine Fresse, da muss ich erstmal tief schlucken und dann bloss nix zitieren. Und los …
Das Glas ist ja sowas von voll! Wir sind so unglaublich viel reicher als alle Menschen vor uns und fast alle anderen Menschen auf der Welt. Was willst Du denn noch? Wir richten sogar die Erde zugrunde weils uns zu gut geht. Und Du regst Dich auf, weil Dir 20% zuviel von Deiner Kohle abgeknoepft wird und evtl. Menschen die nicht ganz so reich sind wie Du zugute kommen? Du hast Sorgen …
Ich kenne/kannte kaum einen Studenten, der studieren nicht sehr viel besser gefiel als Maloche. Und ich wuerde mal vermuten, dass die meisten Akademiker mehr Spass an ihrer Arbeit haben als Malocher (man macht etwas nicht freiwillig 60 Stunden die Woche, was man zum Kotzen findet …). Akademikerkinder bekommen in der Regel eine sehr viel besser Ausbildung als Malocherkinder; ihre gesundheitliche Versorgung ist auch besser. Schoen, dass es in Deutschland so fair zugeht! Ach, der Herr will auch noch mehr Kohle. Na, bitte, ist eigentlich nur fair.

Wenn Du Dich schon als liberal bezeichnest, dass lies wenigstens mal John Rawls’ „A Theory of Justice“, dass gilt naemlich als Grundwerk modernen Liberalismus’ und denkt ein bisserl anders als Du.

Gruss

Thorsten

Hilfe, Gutmensch!
Hi Thorsten!

Meine Fresse, da muss ich erstmal tief schlucken und dann
bloss nix zitieren. Und los …
Das Glas ist ja sowas von voll! Wir sind so unglaublich viel
reicher als alle Menschen vor uns und fast alle anderen
Menschen auf der Welt. Was willst Du denn noch? Wir richten
sogar die Erde zugrunde weils uns zu gut geht. Und Du regst
Dich auf, weil Dir 20% zuviel von Deiner Kohle abgeknoepft
wird und evtl. Menschen die nicht ganz so reich sind wie Du
zugute kommen? Du hast Sorgen …

Es ist kein guter Diskussionsstil, anderen mit der Moralkeule zu kommen und ihnen das „die armen Kinder in Äthiopien“-Argument um die Ohren zu hauen.
Hast Du Weihnachten dort verbracht und Entwicklungshilfe geleistet?

Hast Du Neujahr mit Pennern unter der Brücke verbracht?

Nein?

Was soll das also?

Ich kenne/kannte kaum einen Studenten, der studieren nicht
sehr viel besser gefiel als Maloche. Und ich wuerde mal
vermuten, dass die meisten Akademiker mehr Spass an ihrer
Arbeit haben als Malocher (man macht etwas nicht freiwillig 60
Stunden die Woche, was man zum Kotzen findet …).

Klar. Schließlich haben sie ja auch etwas dafür getan, einen ordentlichen Job zu bekommen.
Das halte ich für legitim.
Es ist klar, daß sich nicht alle Deutschen auf derselben Stufe der Bedürfnispyramide befinden können.
Muß auch nicht sein.

Akademikerkinder bekommen in der Regel eine sehr viel besser
Ausbildung als Malocherkinder; ihre gesundheitliche Versorgung
ist auch besser. Schoen, dass es in Deutschland so fair
zugeht! Ach, der Herr will auch noch mehr Kohle. Na, bitte,
ist eigentlich nur fair.

Klar.
Wer mehr tut und mehr Verantwortung übernimmt, verdient mehrt Kohle. So oder so.
Wenn nicht hier, dann eben woanders.

Wenn Du Dich schon als liberal bezeichnest, dass lies
wenigstens mal John Rawls’ „A Theory of Justice“, dass gilt
naemlich als Grundwerk modernen Liberalismus’ und denkt ein
bisserl anders als Du.

Ich bilde mir meine Meinung lieber selbst, als mich Herrn Rawl anzuschließen, der ohnehin eher wenig über die Situation in Deutschland weiß und eher die angelsächsische Welt seinen Thesen zugrunde legt.

Prinzipiell lehne ich Leute, die mir so kommen, kategorisch ab.
Dieser Vergleich Malocher - Akademiker stinkt doch zum Himmel.

Ich mache mir 24h am Tag Gedanken darüber, wie ich erfolgreich und dabei anständig sein kann. Es ist mir wichtig, im Geschäftsleben absolut integer und dabei maximal erfolgreich zu sein. Wenn der Prolo abends in der Kneipe hockt, denke ich über neue Programme nach. Ich mache 2 Wochen im Jahr Urlaub und arbeite 60 bis 70 Stunden pro Woche. Und Du willst mir erzählen, ich würde zuviel verdienen?
Du spinnst, mein Freund.

Gruß,

Mathias

Hi Mathias,

nett, dass Du mich als Gutmensch bezeichnest, dass nehme ich mal als Kompliment. Ich bin recht wohlhabend und wuerde nicht wirklich auf die Idee kommen, armen Aetiopiern was zu spenden, die sich bei der naechsten Gelegenheit eh wieder gegenseitig massakrieren. Ist auch echt unfair, mit denen zu kommen. Interessiert sich eh kein Schwein fuer, dass die da unten verrecken, von den Regierungsstrukturen unterjocht werden, die wir vor ein paar hundert Jahren installiert haben, und dass deren Kultur konsequent weiter ausgeloescht wird. Ich finde es zwar befremdlich, dass uns das so wenig kuemmert, aber hast schon recht, kuemmert halt keinen. Ich rede daher von Deutschland. Aber auch hier gibts ja arme Schweine, Junkies und Penner, die niemanden interessieren (naja, die nerven, wenn sie in der Fussgaengerzone Shoppen, aber sind wohl alle selbst schuld).

Ich mache 2 Wochen im Jahr Urlaub
und arbeite 60 bis 70 Stunden pro Woche. Und Du willst mir
erzählen, ich würde zuviel verdienen?
Du spinnst, mein Freund.

Danke. Ich mache 6-7 Wochen im Jahr Urlaub, arbeite 30-40 Stunden in der Woche ziemlich locker an meiner Promotion, habe rund 2 Mio DM auf dem Konto und (allein aus den Zinsen) ueber 100.000 DM Einkommen jaehrlich. Ausserdem kriege ich ich noch 24.000 DM als Stipendium. Wenn ich dann fertig bin, kann ich jederzeit in der IT-Branche einstteigen und relativ locker nochmal 50-60K mehr im Jahr verdienen, ohne mich gross kaputt zu machen. Das ist nicht hypothetisch - mein Uropa hat einfach ordentlich was hinterlassen. Da lebt nun meine gesamte Sippe schon seit drei Generationen von. Ach ja, Steuern zahle ich fast nicht, fuer langfristige Wertpapieranlagen und Rentenfonts zahlt man naemlich keine Steuern. Und ich das richtig geil. Maloch Du nur und waehl fein FDP, iss mir recht. Mit Gerechtigkeit hats allerdings nicht so richtig viel zu tun, und ich dachte darum gehts hier.
Ein Kumpel von mir hat zusammen mit seinem Bruder das einige Immobilien seiner Eltern bekommen. Das wird jetzt alles kreuzweise vermietet - keiner wohnt in seiner eigenen Wohnung. Die Miete ist natuerlich niedrig die „Verluste aus Vermietung und Verpachtung“ somit hoch, was zusammen mit allen Renovierungsarbeiten und Ausbauten (z.B. Anschaffung einer Kueche) von der Steuer abgesetzt werden kann. Mein Kumpel verdient ziemlich gut, viel Steuern zahlt er nicht. Alles voellig legal.
Willst Du mehr Beispiele fuer praktische Steuerspartricks?

Also, Leistung muss sich lohnen, hau rein! Dann lohnt es sich wenigstens fuer mich. Irgendwer muss ja ranklotzen.

Viel Spass noch

Thorsten

P.S.:
Nein, dass ist wirklich kein Witz, mir gehts echt so gut.

Hi!

nett, dass Du mich als Gutmensch bezeichnest, dass nehme ich
mal als Kompliment.

Tu das.

Ich bin recht wohlhabend und wuerde nicht
wirklich auf die Idee kommen, armen Aetiopiern was zu spenden,
die sich bei der naechsten Gelegenheit eh wieder gegenseitig
massakrieren.

Freut mich.

Ist auch echt unfair, mit denen zu kommen.
Interessiert sich eh kein Schwein fuer, dass die da unten
verrecken, von den Regierungsstrukturen unterjocht werden, die
wir vor ein paar hundert Jahren installiert haben, und dass
deren Kultur konsequent weiter ausgeloescht wird. Ich finde es
zwar befremdlich, dass uns das so wenig kuemmert, aber hast
schon recht, kuemmert halt keinen. Ich rede daher von
Deutschland. Aber auch hier gibts ja arme Schweine, Junkies
und Penner, die niemanden interessieren (naja, die nerven,
wenn sie in der Fussgaengerzone Shoppen, aber sind wohl alle
selbst schuld).

Klar.
Viele sind selbst schuld. Für die anderen wird mehr als genug getan. Daher sehe ich es locker, wenn hier die Mittel etwas heruntergefahren werden.

Ich mache 2 Wochen im Jahr Urlaub
und arbeite 60 bis 70 Stunden pro Woche. Und Du willst mir
erzählen, ich würde zuviel verdienen?
Du spinnst, mein Freund.

Danke. Ich mache 6-7 Wochen im Jahr Urlaub, arbeite 30-40
Stunden in der Woche ziemlich locker an meiner Promotion, habe
rund 2 Mio DM auf dem Konto und (allein aus den Zinsen) ueber
100.000 DM Einkommen jaehrlich. Ausserdem kriege ich ich noch
24.000 DM als Stipendium. Wenn ich dann fertig bin, kann ich
jederzeit in der IT-Branche einstteigen und relativ locker
nochmal 50-60K mehr im Jahr verdienen, ohne mich gross kaputt
zu machen. Das ist nicht hypothetisch - mein Uropa hat einfach
ordentlich was hinterlassen. Da lebt nun meine gesamte Sippe
schon seit drei Generationen von. Ach ja, Steuern zahle ich
fast nicht, fuer langfristige Wertpapieranlagen und
Rentenfonts zahlt man naemlich keine Steuern. Und ich das
richtig geil. Maloch Du nur und waehl fein FDP, iss mir recht.
Mit Gerechtigkeit hats allerdings nicht so richtig viel zu
tun, und ich dachte darum gehts hier.

Was willst Du mir damit sagen?
Ich besitze alleine Unternehmensbeteilgungen, die Dein Vermögen um das zehnfache übersteigen.
Ich habe dennoch das Ziel, auch selbst etwas auf die Beine zu stellen. Und ich leiste mir zu dieser Thematik eine Meinung, die ich auch vertreten darf, da ich Müßiggang langweilig finde und vermutlich ein gieriger Bastard bin.

An Deiner Stelle wäre ich also vorsichtig mit den o.g. Sprüchen.
Das kommt erstens einmal schlecht an und zeugt zweitens von äußerst schlechtem Stil.

Ein Kumpel von mir hat zusammen mit seinem Bruder das einige
Immobilien seiner Eltern bekommen. Das wird jetzt alles
kreuzweise vermietet - keiner wohnt in seiner eigenen Wohnung.
Die Miete ist natuerlich niedrig die „Verluste aus Vermietung
und Verpachtung“ somit hoch, was zusammen mit allen
Renovierungsarbeiten und Ausbauten (z.B. Anschaffung einer
Kueche) von der Steuer abgesetzt werden kann. Mein Kumpel
verdient ziemlich gut, viel Steuern zahlt er nicht. Alles
voellig legal.

Das ist nichts neues.
Ich bin diesbezüglich ausgebildet, d.h. ich nutze nicht nur derartige Möglichkeiten, ich entwickle sie.

Willst Du mehr Beispiele fuer praktische Steuerspartricks?

Also, Leistung muss sich lohnen, hau rein! Dann lohnt es sich
wenigstens fuer mich. Irgendwer muss ja ranklotzen.

Schon mal daran gedacht, daß manche Leute auch Freude daran haben, was zu bringen?
Das Geld meiner Familie ausgeben kann ich auch.
Was draus zu machen ist die Challenge.

Viel Spass noch

Thorsten

P.S.:
Nein, dass ist wirklich kein Witz, mir gehts echt so gut.

Armer Wicht!
Eine kleine Rezession und Du bist pleite.
Tu lieber was…

CU,

Mathias

Hi,

was sollte Deiner Meinung nach der Massstab oder das Ziel menschlicher Kooperation sein? Geht es darum, fuer alle das beste rauszuholen (Utilitarismus), geht es darum, die sozialen Haerten moeglichst stark zu mildern (Rawls) oder gilt es, das Recht des staerkeren zu zementieren (?), oder ganz was anderes?

Interessiert

Thorsten

Hi Thorsten!

was sollte Deiner Meinung nach der Massstab oder das Ziel
menschlicher Kooperation sein? Geht es darum, fuer alle das
beste rauszuholen (Utilitarismus), geht es darum, die sozialen
Haerten moeglichst stark zu mildern (Rawls) oder gilt es, das
Recht des staerkeren zu zementieren (?), oder ganz was
anderes?

Wie in den meisten Fällen ist auch meine Welt nicht schwarz-weiß.
Es geht v.a. darum, wie man das Zusammenleben in unserer industriell geprägten Gesellschaft weiter verbessern kann.

Mein Ansatz hierzu ist eben die Anwendung des Leistungsprinzips bei maximaler Fairness.

Eigentlich ganz einfach.

Das einzige Problem dabei ist, daß bestimmte Leute, die das so nicht unterschreiben wollen, auch Wähler sind…

Gruß,

Mathias

Hallo Mathias!

Mein Ansatz hierzu ist eben die Anwendung des
Leistungsprinzips bei maximaler Fairness.

Schöne Formel, aber was ist mit den Menschen die aus welchen Gründen auch immer die gewünschte Leistung nicht bringen können? Sind das dann die Sozialschmarotzer? Menschen an den Rand der Gesellschaft gedrückt, weil sie nicht zum BSP beitragen? Ein allgemeines Leistungsprinzip, wie Du es postulierst, führt zwangsläufig zur Selektion in wertvolle, weil leistungsfähige, und nicht wertvolle Menschen.
Was ist, global gesehen, mit den Ländern die es aufgrund ihrer politischen oder geographischen Lage nicht auf die Reihe bekommen? Pech gehabt, was? Durch die Kolonialherren ihrer Bodenschätze beraubt, werden sie jetzt mit ihren Problemen weitgehend alleine gelassen.
Die Arroganz der westlichen Welt stinkt zum Himmel! Wenn ich die Verantwortung der Wohlhabenden einfordere, dann werde ich hier im Board belächelt. Armes Deutschland. Wir opfern die Menschlichkeit dem Shareholdervalue und merken es noch nicht mal.

Gruß
Tom

Hi Tom!

Mein Ansatz hierzu ist eben die Anwendung des
Leistungsprinzips bei maximaler Fairness.

Schöne Formel, aber was ist mit den Menschen die aus welchen
Gründen auch immer die gewünschte Leistung nicht bringen
können? Sind das dann die Sozialschmarotzer? Menschen an den
Rand der Gesellschaft gedrückt, weil sie nicht zum BSP
beitragen? Ein allgemeines Leistungsprinzip, wie Du es
postulierst, führt zwangsläufig zur Selektion in wertvolle,
weil leistungsfähige, und nicht wertvolle Menschen.

Oh oh oh. Jetzt aber langsam.
Die paar Menschen, die wirklich nichts beitragen KÖNNEN, kann man ganz locker mitziehen.

Mir hier diese Nazi-Rhetorik zu unterstellen ist ja wohl das letzte.
Spar Dir das.

Was ist, global gesehen, mit den Ländern die es aufgrund ihrer
politischen oder geographischen Lage nicht auf die Reihe
bekommen? Pech gehabt, was? Durch die Kolonialherren ihrer
Bodenschätze beraubt, werden sie jetzt mit ihren Problemen
weitgehend alleine gelassen.

Das werden sie auch so schon. Wir bezahlen momentan nur die Waffen, die den Leuten den qualvollen Tod durch Hunger und/oder Aids ersparen.

Meine Meinung zu Kolonioalisierung findest Du im Archiv.

Die Arroganz der westlichen Welt stinkt zum Himmel! Wenn ich
die Verantwortung der Wohlhabenden einfordere, dann werde ich
hier im Board belächelt. Armes Deutschland. Wir opfern die
Menschlichkeit dem Shareholdervalue und merken es noch nicht
mal.

Manchmal ist das so.
Oftmals wird Menschlichkeit aber mit Zwangs-Cash verwechselt. Und das stinkt mir!

Bin ich etwa kein Mensch, nur weil ich das Honorar für meine Arbeit und meinen Erfolg fordere?

Habe ich jemals gefordert, alle sozialen Elemente abzuschaffen und eine reine freie Marktwirtschaft zu gründen?

Wohl kaum.

Gruß,

Mathias

Donnerwetter
Hallöli,

ich verfolge Euren Disput und ich bin froh, daß wir in unserer Mitte derartig vermögende Menschen habe. Da fühlt man sich gleich irgendwie auserwählt: Der eine hat 2 Mio. geerbt, der andere hat Unternehmensbeteiligungen von über 20 Mio. Da kann man Euch nur beneiden. Unabhängig davon, daß ich meine Vermögensverhältnisse hier nicht ausbreiten möchte, habe ich das vage Gefühl, daß ihr Euch ein klitzekleines bißchen vom ursprünglichen Thema entfernt habt. Aber macht ruhig weiter, ich finde das ganze hochgradig interessant.

So als Diskussionshilfe sei hier mal eingebracht, daß sich ein Bekannter nach 25 Jahren Malocherei mit einem Spitzenbruttogehalt, das weit unter meinem Netto lag, mit extremem Risiko selbständig gemacht hat. Jetzt hat er einen 12 Stunden Arbeitstag und ein Netto, das meins weit übersteigt. Da stellt sich die Frage, ob das ungerecht ist. Im Prinzip muß doch jeder entscheiden, wieviel DM eine Stunde Mehrarbeit pro Tag eine Stunde Leben gerecht entlohnen.

Andererseits ist es doch die Frage, ob jemand, der das Offensichtliche erkannt hat, ein lockeres Leben ohne Arbeit haben sollte. Das Offensichtliche? Leistung wird oft nicht bezahlt, ganz im Gegensatz zur Nichtleistung. Ohne Arbeit gibts in extremen Fällen mehr (durch Staat) als mit Arbeit.

Gruß
Christian

Hi!

ich verfolge Euren Disput und ich bin froh, daß wir in unserer
Mitte derartig vermögende Menschen habe. Da fühlt man sich
gleich irgendwie auserwählt: Der eine hat 2 Mio. geerbt, der
andere hat Unternehmensbeteiligungen von über 20 Mio. Da kann
man Euch nur beneiden. Unabhängig davon, daß ich meine
Vermögensverhältnisse hier nicht ausbreiten möchte, habe ich
das vage Gefühl, daß ihr Euch ein klitzekleines bißchen vom
ursprünglichen Thema entfernt habt. Aber macht ruhig weiter,
ich finde das ganze hochgradig interessant.

Ich breite hier gar nichts aus.
Ist alles kein geheimnis und im Gegensatz zu Thorsten benötige ich das nicht.

So als Diskussionshilfe sei hier mal eingebracht, daß sich ein
Bekannter nach 25 Jahren Malocherei mit einem
Spitzenbruttogehalt, das weit unter meinem Netto lag, mit
extremem Risiko selbständig gemacht hat. Jetzt hat er einen 12
Stunden Arbeitstag und ein Netto, das meins weit übersteigt.
Da stellt sich die Frage, ob das ungerecht ist. Im Prinzip muß
doch jeder entscheiden, wieviel DM eine Stunde Mehrarbeit pro
Tag eine Stunde Leben gerecht entlohnen.

Ganz genau.

Wer was bringt und dabei was verdient - fein. Wer nichts bringt und reich ist - fein.
Wer nichts bringt und den Staat abkassiert - unfein.

Andererseits ist es doch die Frage, ob jemand, der das
Offensichtliche erkannt hat, ein lockeres Leben ohne Arbeit
haben sollte. Das Offensichtliche? Leistung wird oft nicht
bezahlt, ganz im Gegensatz zur Nichtleistung. Ohne Arbeit
gibts in extremen Fällen mehr (durch Staat) als mit Arbeit.

Und das muß sich schleunigst ändern.

Nur darum geht es mir.
Leistung muß sich lohnen:

1.) für den, der richtig was bringt und gerne noch einen kleinen Teil seines hohen Bruttoeinl´kommens zur eigenen Verfügung hötte und nicht alles umverteilt sehen möchte

2.) für den Schmarotzer, der nur durch Arbeit leben kann. Kerngesunde Kostgänger würde es bei mir ncht geben.

Gruß,

Mathias

Hallo Mathias!

Ich wollte Dir in keinster Weise Nazi-Rethorik unterstellen! Habe nur geschrieben wozu ein Leistungsprinzip als alleiniger Bewertungsmaßstab menschlicher Individuen meiner Meinung nach führen könnte.

Gruß
Tom