Welchen Schaden richte ich an?

Hallo Vierräder-Fragen-Beantworter

Mal gesetzt dem Fall ich schalte den Motor beim befahren einer
Gefällstrecke ab (Zündung danach wieder ein). Unten angekommen
kuppele ich wieder (sanft) ein. Welchen Schaden/erhöhten Verschleiss fügt dies a, der Kupplung und b, dem Ausrücklager zu?

Wäre toll, wenn hier die technischen Details angesprochen würden,
über ( nicht unwichtige Nebenaspekte, wie verminderte Bremsleistung, Servolenkung nicht an, etc bin ich mir im Klaren :wink:

Es dankt im Voraus
irgendwie…

Mal gesetzt dem Fall ich schalte den Motor beim befahren einer
Gefällstrecke ab (Zündung danach wieder ein). Unten angekommen
kuppele ich wieder (sanft) ein. Welchen Schaden/erhöhten
Verschleiss fügt dies a, der Kupplung und b, dem Ausrücklager
zu?

Hallo,

über das Ausrücklager würde ich mir nicht so große Sorgen machen, aber die Kupplung mag solches Tun ganz und gar nicht. Der Fall ist ungefähr so, als wenn Du bei stehendem Fahrzeug den Motor hochjubelst und dann einkuppelst.

Berücksichtigt man, daß auch noch die Bremswirkung bei ausgeschaltetem Motor massiv nachläßt, Motorbremse und Schubabschaltung umgangen werden, kann man das Ganze nur als gefährlichen und teuren Unfug bezeichnen.

Dagegen wird man von der ausfallenden Lenkhilfe bei rollendem Fahrzeug bei Geradeausfahrt kaum etwas bemerken. Bei auch nur leichter Kurvenfahrt verändern sich beim Anspringen des Motors aber plötzlich die Kraftverhältnisse am Lenkrad. Der Schlenker ist vorprogrammiert, die Gefahrensituation auch.

Wer nicht dauernd so bescheuert handelt, wird nicht gleich die Kupplung ruinieren. Der Schaden liegt deshalb weniger im Verschleiß. Vielmehr gefährdet der Fahrer mit solcher Spielerei sich selbst und andere.

Gruß
Wolfgang

Kleine Ergänzung
Hallo

Bei den heutigen Motoren wird in dem beschriebenen Betriebszustand aufgrund der Schubabschaltung eh kein Treibstoff verblasen.
Gruss
CrNiMo

über das Ausrücklager würde ich mir nicht so große Sorgen
machen, aber die Kupplung mag solches Tun ganz und gar nicht.
Der Fall ist ungefähr so, als wenn Du bei stehendem Fahrzeug
den Motor hochjubelst und dann einkuppelst.

Berücksichtigt man, daß auch noch die Bremswirkung bei
ausgeschaltetem Motor massiv nachläßt, Motorbremse und
Schubabschaltung umgangen werden, kann man das Ganze nur als
gefährlichen und teuren Unfug bezeichnen.

Dagegen wird man von der ausfallenden Lenkhilfe bei rollendem
Fahrzeug bei Geradeausfahrt kaum etwas bemerken. Bei auch nur
leichter Kurvenfahrt verändern sich beim Anspringen des Motors
aber plötzlich die Kraftverhältnisse am Lenkrad. Der Schlenker
ist vorprogrammiert, die Gefahrensituation auch.

Wer nicht dauernd so bescheuert handelt, wird nicht gleich die
Kupplung ruinieren. Der Schaden liegt deshalb weniger im
Verschleiß. Vielmehr gefährdet der Fahrer mit solcher
Spielerei sich selbst und andere.

Gruß
Wolfgang

Hallo ???,

diese Frage wurde schonmal ausführlich behandelt.

Da ich im Moment nicht das Stichwort weiß, um im Archiv zu suchen, kann Ich Dir auf alle Fälle versichern, daß bei dieser Aktion nichts vernüftiges außer Verschleiß und Gefahr dabei herauskommt.

Alle neueren Fahrzeuge mit Katalysator (ab ca. 1988) haben Schubabschaltung (steht im Archiv und FAQ:424) und damit brauchst Du bei loslassen des Gaspedales und eingelegtem Gang 0,00l Sprit

gruß

dennis

Hi!

Wie Wolfgang ja bereits anmerkte, funktioniert der Bremskraftverstärker (über den sicherlich 99% aller Autos verfügen) nur bei eingeschalteter Zündung bzw. bei laufendem Motor.
Der Schaden an der Karosserie bei einer solchen Fahrt dürfte also deutlich höher sein als der Verschleiß der Kupplung…

Grüße,

Mathias

Frage - Antwort ???
Hallo Mathias und andere Antworter

Eigentlich gingen 75% der Antworten am Kern der Frage ( Technik!!!) vorbei.
Wie bereits angedeutet bin ich mir über die verkehrsbedingten
Umstände solcher „Aktionen“ im Klaren und war lediglich an
technischen Hintergründen interessiert.

Es könnte so einfach ( und effizient ) sein , eigentlich schade.

dennoch sich über Kern-Antworten freuend
irgendwieundsowieso

Hallo CrNiMo,

es wir doch Treibstoff verblasen. Meist sind die Berge nicht steil genug, um den Widerstand des Motors zu überwinden. Das Fahrzeug wird langsamer und man muß ab und zu ein wenig beschleunigen. Dazu braucht man Sprit, wenig, aber immerhin. Früher hatten die Autos weder Servolenkung (braucht man auch nicht unbedingt bei einem PKW, im Stand sollen die Räder sowieso nicht gedreht werden) noch Bremskraftverstärker (geht auch ohne Antrieb, wenn entsprechende Flächenverhältnisse in der Bremshydraulik eingehalten werden). Ob der ganze Schnickschnack also sein muß ist eh fraglich. Bringt nämlich eine ganze Menge Gewicht (und kostet). Beispiel: Fiesta Baujahr 1992 ca. 780 kg Leergewicht, Baujahr 2002 ca. 1100 kg Leergewicht. So viel größer ist der nicht geworden, aber viel Schnickschnack drin, und viel Sprit verblasen.

Gruß Tilo

Bei den heutigen Motoren wird in dem beschriebenen
Betriebszustand aufgrund der Schubabschaltung eh kein
Treibstoff verblasen.
Gruss
CrNiMo

Ob der ganze
Schnickschnack also sein muß ist eh fraglich. Bringt nämlich
eine ganze Menge Gewicht (und kostet). Beispiel: Fiesta
Baujahr 1992 ca. 780 kg Leergewicht, Baujahr 2002 ca. 1100 kg
Leergewicht. So viel größer ist der nicht geworden, aber viel
Schnickschnack drin, und viel Sprit verblasen.

Hallo Tilo,

es ist sicher richtig, daß PKW im Laufe der Jahre immer schwerer geworden sind. Aber so pauschal mit Schnickschnack würde ich das nicht abtun. Einen ganz erheblichen Anteil an der Gewichtszunahme haben nämlich Einrichtungen, die der Sicherheit dienen. Ein paar inzwischen ganz selbstverständliche Komfort-Merkmale dienen ebenfalls der Sicherheit. Ein bei 35°C schmorender Fahrer fährt sicher nicht so aufmerksam wie jemand, der bei 20°C klimatisiert sitzt. Dann trete einmal bei einem älteren Fahrzeug bei hoher Geschwindigkeit auf die Bremse und vergleiche die Wirkung bei einem Fahrzeug mit modernerer Technik - dazwischen liegen Welten. Die Bremswirkung war gegenüber dem heute üblichen Stand ein gefährlicher Witz. Wenn ich mir ansehe, aus welcher stabilen Technik heute Bremsen bei einem Mittelklassefahrzeug bestehen, dann waren das früher vergleichsweise Spielzeuge, auf der man zur Not mit ganzer Körperkraft zu stehen hatte. Vergleiche die geradezu winzigen Bremsbeläge einer Scheibenbremse der späten 80er oder frühen 90er mit den großffächigen Teilen von heute. Schau Dir die alten Bremszylinderchen an und vergleiche das mit dem, was aktuell üblich ist. Airbags und Gurtstraffer gabs früher nicht und bei einem Crash faltete der Fahrgastraum wie eine Konservenbüchse zusammen.

Noch gut erinnere ich mich an das Riesenlenkrad meines alten 200D ohne Lenkhilfe. Meine damalige zierliche Freundin konnte das Ding in der Stadt kaum fahren und absolut nicht einparken. Die Körperkraft reichte nicht. Man mußte bei langsamer Fahrt nämlich mit beiden Händen fest zupacken, damit sich etwas bewegte. Ein modernes Fahrzeug ist wegen der direkteren Lenkung und der allgemein kleiner gewordenen Lenkräder beim Ausfall der Lenkhilfe noch viel schwerer lenkbar.

Natürlich braucht man das alles nicht. Es ging ja früher auch ohne den „Schnickschnack“. Aber eben auch ohne die heute ganz selbstverständliche Sicherheit. Und was hat der „Schnickschnack“ gebracht? Obwohl die Verkehrsdichte höher und die Fahrzeuge immer schneller werden, ist die Zahl tödlicher Unfälle gegenüber den 50ern, 60ern und 70ern erheblich zurück gegangen.

Also ist wohl doch nicht alles so überflüssig, was das Fahrzeuggewicht erhöhte.

Gruß
Wolfgang

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Hallo irgendwie,

da Du Dir ja über die verkehrstechnischen Gegebenheiten eines solchen Vorgehens im Klaren bist (hoffentlich!), will ich auf die technischen Dinge eingehen.

Wenn Du eine Gefällstrecke (setzen wir mal voraus, es geht ein paar Kilometer wirklich nur geradeaus den Berg runter) mit getretener Kupplung fährst (ob der Motor an oder aus ist, ist egal), belastest Du das Ausrücklager, die Tellerfeder der Kupplung sowie die gesamte Ausrückmechanik bzw. -hydraulik. Die skann dazu führen, daß, wenn soetwas öfter gemacht wird, ein erhöhter Verschleiß an den o.g. Bauteilen festzustellen ist. Das Ausrücklager wird durch die Federkraft der Tellerfeder belastet und dreht sich durch das Rollen der Antriebsräder mit. Dies geht auf jeden Fall auf die Lebensdauer des Lagers. Zudem wird die Tellerfeder der Kupplung stark belastet, da sie ja von der eigentlichen Position ‚Kupplung geschlossen‘ auf die Position ‚Kupplung geöffnet‘ gezogen wird. Meist sind die Tellerfedern lebensdauerfest ausgelegt, aber es ist schon eine zusätzlich und vor allem unnötige Belastung. Ebenso wird die gesamte Ausrückmechanik angefangen beim Kupplungspedal bis hin zum Ausrückbolzen über die Maßen belastet.

Insgesamt dürfte, wenn DU dieses Gedankenexperiment nur einmal durchführst, kaum ein meßbarer Abfall der Lebensdauer zu beobachten sein. Würde das Experiment dauernd durchgeführt, leidet mit Sicherheit die Lebensdauer der belasteten Teile.

Ich hoffe, ich habe Deine Frage aus technischer Sicht einigermaßen beantwortet.

Bis denn dann,

Felix

Besten Dank !!
Super Felix!
Jetzt sind mir die Zusammenhänge klarer.
Wusste nicht, dass es egal ist (Kuppung getreten, Motor an oder aus).

Wie sieht es aus, wenn man die Kupplung nicht treten würde und den Motor aus hat? Dann sollte eigentlich während des Rollens
nichts von den fraglichen Teilen belastet werden?
Lediglich beim „Einkuppeln in den stehenden Motor“ ist mir der
erhöhte Kupplungsverschleiss logisch. Mir stellt sich nur die Frage: Wie hoch ungefähr der Verschleiss ist durch dieses Einkuppeln den Motor von 0 auf ca. 1800 U/Min zu bringen? Kann man das mit „sportlichen“ Herunterschalten vom 4. zum 3. , wobei
auch die Drehzahl schnell mal um 2000 U/Min angehoben wird, vergleichen? Oder sind das erste „andere Dimensionen“?

Wie gibt man eigentlich Punkte hier? Finde nix zum anklicken

Dank und Gruss
irgendwie…

Hi irgendwie,
prinzipiell belastest Du bei nicht getretener Kupplung logischerweise auch diese Bauteile nicht. Beim Wiedereinkuppeln stellt sich die Frage, bei welcher Geschwindigkeit und welchem eingelegten Gang kuppelst Du wieder ein. Da hast Du schon recht, das kommt dem sportlichen herunterschalten nahe. Ab und zu schadet das nichts, das muss eine Kupplung locker wegstecken können. Aber zu oft gemacht erhöht es den Verschleiss natürlich.
Es kommt eben auf den Drehzahlunterschied an.
Übrigens kannst Du noch keine Punkte vergeben. Dazu musst Du erst eine Weile dabei sein (ich glaube 3 Monate).
Gruss Sebastian

Korrektur
Es sind nur zwei Monate.
Gruss Sebastian

Hallo

Mal gesetzt dem Fall ich schalte den Motor beim befahren einer
Gefällstrecke ab (Zündung danach wieder ein). Unten angekommen
kuppele ich wieder (sanft) ein. Welchen Schaden/erhöhten
Verschleiss fügt dies a, der Kupplung und b, dem Ausrücklager
zu?

Die Kupplung wird dabei nicht übermäßig belastet, dem Ausrücklager ist es egal, es wird halt nur einmal mehr betätigt.
Der Ausfall von Servolenkung und Bremsunterstützung halte ich aber für sicherheitsbedenklich. Was ist, wenn Du eine Vollbremsung machen mußt und es passiert nichts.
Bei modernen Motoren mit Einspritzanlagen ist Dein Verhalten allerdings gar nicht notwendig. Wenn Du Gas wegnimmst wird (im Schiebebetrieb) bei einer Drehzahl uber ca. 1000 U/Min kein Kraftstoff eingespritzt. Du sparst also keinen Sprit.
Was weiterhein nicht passieren sollte, ist ein Hochdrehen des Motors bei ausgeschalteter Zündung. Dein Katalysator kann dabei mit unverbranntem Sprit zugeschüttet werden. Geht dann die Zündung wieder an, wird der Sprit verbrannt (evtl. Explosion im Kat). Das macht der nicht lange mit.

Gruß Ulf

Hi!

Eigentlich gingen 75% der Antworten am Kern der Frage (
Technik!!!) vorbei.
Wie bereits angedeutet bin ich mir über die verkehrsbedingten
Umstände solcher „Aktionen“ im Klaren und war lediglich an
technischen Hintergründen interessiert.

Es könnte so einfach ( und effizient ) sein , eigentlich
schade.

Eventuell liegt das an der Fragestellung…?

Mein Kommentar zur Technik ist, dass das für die Kupplung genauso viel oder wenige Verschleiß bedeutet, wie das Kuppeln bei „normalen“ Schaltvorgängen.
Allerdings ist es Unfug, so zu fahren, weshalb wir das auch so kommentiert haben.
Es gab keinen Grund, gleich pampig zu werden.

Grüße,

Mathias

Hi!

Ob der ganze
Schnickschnack also sein muß ist eh fraglich. Bringt nämlich
eine ganze Menge Gewicht (und kostet). Beispiel: Fiesta
Baujahr 1992 ca. 780 kg Leergewicht, Baujahr 2002 ca. 1100 kg
Leergewicht. So viel größer ist der nicht geworden, aber viel
Schnickschnack drin, und viel Sprit verblasen.

Hallo Tilo,

es ist sicher richtig, daß PKW im Laufe der Jahre immer
schwerer geworden sind. Aber so pauschal mit Schnickschnack
würde ich das nicht abtun. Einen ganz erheblichen Anteil an
der Gewichtszunahme haben nämlich Einrichtungen, die der
Sicherheit dienen. Ein paar inzwischen ganz
selbstverständliche Komfort-Merkmale dienen ebenfalls der
Sicherheit. Ein bei 35°C schmorender Fahrer fährt sicher nicht
so aufmerksam wie jemand, der bei 20°C klimatisiert sitzt.

Das stimmt.
Der Kompressor wiegt schon ein bisschen was.

Dann trete einmal bei einem älteren Fahrzeug bei hoher
Geschwindigkeit auf die Bremse und vergleiche die Wirkung bei
einem Fahrzeug mit modernerer Technik - dazwischen liegen
Welten. Die Bremswirkung war gegenüber dem heute üblichen
Stand ein gefährlicher Witz. Wenn ich mir ansehe, aus welcher
stabilen Technik heute Bremsen bei einem Mittelklassefahrzeug
bestehen, dann waren das früher vergleichsweise Spielzeuge,
auf der man zur Not mit ganzer Körperkraft zu stehen hatte.
Vergleiche die geradezu winzigen Bremsbeläge einer
Scheibenbremse der späten 80er oder frühen 90er mit den
großffächigen Teilen von heute. Schau Dir die alten
Bremszylinderchen an und vergleiche das mit dem, was aktuell
üblich ist.

Ich denke eher, dass die Bremsanlagen heute leichter sind. Vor allem die Bremsscheiben.
Zur Bremswirkung ist zu sagen, dass es bei manch älterem Wagen halt nicht so wichtig war. Wenn ich mit einem 450 SEL W116 einem hintenrein gefahren bin, war der Matsch und ich hatte ien Beule in der Stoßstange. Wen schert da der Bremsweg?? :wink:
Bei den heutigen Keksdosen muss man da schon eher aufpassen.
Im Rahme´n der passiven Sicherheit für den anderen (Unfallgegnerschutz) muss mein moderner wagen nun auch noch die kinetische Energie des anderen aufnehmen. So ein Unfug! Das bezahlt mir kein Mensch!! :wink:

Airbags und Gurtstraffer gabs früher nicht und bei
einem Crash faltete der Fahrgastraum wie eine Konservenbüchse
zusammen.

Nicht beim 450er…
Im Ernst: die modernen Karosseriestrukturen machen schon Sinn.
Nur wird heute trotz Leichtbau oft ein deutlich höheres Gewicht durch Gimmicks erzielt, die kein Mensch braucht.
ich hatte vor einigen Wochen mal die Gelegenheit, den ausgebauten Fahrerseitz eines Mercedes CL zu sehen. 8 Motoren und Du kannst das Ding kaum heben (und ich bin unbedingt ein kleiner Schwächling…).

Noch gut erinnere ich mich an das Riesenlenkrad meines alten
200D ohne Lenkhilfe. Meine damalige zierliche Freundin konnte
das Ding in der Stadt kaum fahren und absolut nicht einparken.

Frauen gehören auch auf den Beifahrerseitz!

Die Körperkraft reichte nicht. Man mußte bei langsamer Fahrt
nämlich mit beiden Händen fest zupacken, damit sich etwas
bewegte.

Das ist im Alter eben so…

Ein modernes Fahrzeug ist wegen der direkteren
Lenkung und der allgemein kleiner gewordenen Lenkräder beim
Ausfall der Lenkhilfe noch viel schwerer lenkbar.

Richtig. Und eine Servo wiegt ordentlich was.

Natürlich braucht man das alles nicht. Es ging ja früher auch
ohne den „Schnickschnack“. Aber eben auch ohne die heute ganz
selbstverständliche Sicherheit. Und was hat der
„Schnickschnack“ gebracht? Obwohl die Verkehrsdichte höher und
die Fahrzeuge immer schneller werden, ist die Zahl tödlicher
Unfälle gegenüber den 50ern, 60ern und 70ern erheblich zurück
gegangen.

Das liegt an den Gurten, an den Bremsen, an den besseren Karosserien und an den verbesserten Verkehrsführungsmassnahmen.
Viele Kreuzungen wurden entschärft, Limits eingeführt u.s.w. Das vergisst man oft.

Also ist wohl doch nicht alles so überflüssig, was das
Fahrzeuggewicht erhöhte.

Nicht alles, aber vieles.
Ein Punkt ist aber auch, dass die Kisten einfach größer werden.
Wenn man einen aktuellen Polo mit einem Golf 2 vergleicht, hat man dieselbe Größe und der Gewichtsunterschied ist vielleicht 150 Kg.
Dafür hat der Polo Airbag, ABS, ESP, G-KAT, Servo, Knutschzone *g* ZV, Klima u.s.w.
Blöderweise kostet er doppelt soviel wie der selige Golf 2 und verbraucht auch nicht weniger Sprit.

Die Entwicklung der Motoren hinkt also etwas hinter derjenigen der Sicherheitsextras her…

Grüße,

Mathias

Wie gibt man eigentlich Punkte hier? Finde nix zum anklicken

Weil es eine zeitlang Mißbrauch gab, ist die Punkte-/Sternvergabe erst nach 2 Monaten Mitgliedschaft möglich.

Gruß
Christian

Knautschzone

Zur Bremswirkung ist zu sagen, dass es bei manch älterem Wagen
halt nicht so wichtig war. Wenn ich mit einem 450 SEL W116
einem hintenrein gefahren bin, war der Matsch und ich hatte
ien Beule in der Stoßstange.

Einen Euro für jedes Mal, wenn ich den Spruch gehört habe. In dem Augenblick, wo Du nur eine Beule hast, geht die ganze kinetische Energie auf Dein Fahrzeug und vor allem Dich über. Lieber eine zermatschte Karosserie als ein zermatschtes Hirn.

Aber ich glaube, die Denke wird man aus dem ein oder anderen Hirn nie entfernen können.

Gruß
Christian

Hi EXC!

Einen Euro für jedes Mal, wenn ich den Spruch gehört habe. In
dem Augenblick, wo Du nur eine Beule hast, geht die ganze
kinetische Energie auf Dein Fahrzeug und vor allem Dich über.
Lieber eine zermatschte Karosserie als ein zermatschtes Hirn.

Aber ich glaube, die Denke wird man aus dem ein oder anderen
Hirn nie entfernen können.

War doch nur ein Gag…

Trotzdem waren die Kisten geil!

Grüße,

Mathias

War doch nur ein Gag…

Achso. Ist wohl wirklich nicht meine Uhrzeit/Temperatur.

Trotzdem waren die Kisten geil!

Wenn ich da an den alten 280 SEL meiner Omma denke und wie der endete…

Gruß
Christian

Wie sieht es aus, wenn man die Kupplung nicht treten würde und
den Motor aus hat? Dann sollte eigentlich während des Rollens
nichts von den fraglichen Teilen belastet werden?

Wenn Du mit stehendem Motor, eingelegtem Gang (z.B. 1. Gang) und nicht getretener Kupplung am Hang stehst, sollte eigenlich nichts passieren. Der Motor steht, der Widerstand durch die Kompression ist im Ideal zu hoch, so daß sich nichts bewegt. Es kann aber passieren, das z.B. der Gang rausrutscht und der Wagen im Leerlauf losrollt. Deshalb sollte man, wenn der Wagen am Hang geparkt wird, immer auch die Handbremse anziehen und die Räder zur Bordsteinkante hin einschlagen, um zu verhindern, daß sich das Fahrzeug unerwünschterweise in Bewegung setzt.

Lediglich beim „Einkuppeln in den stehenden Motor“ ist mir der
erhöhte Kupplungsverschleiss logisch. Mir stellt sich nur die
Frage: Wie hoch ungefähr der Verschleiss ist durch dieses
Einkuppeln den Motor von 0 auf ca. 1800 U/Min zu bringen? Kann
man das mit „sportlichen“ Herunterschalten vom 4. zum 3. ,
wobei
auch die Drehzahl schnell mal um 2000 U/Min angehoben wird,
vergleichen? Oder sind das erste „andere Dimensionen“?

naja, die Kupplung hat ja prinzipiell die Aufgabe, Drehzahldifferenzen zwischen Motor und Getriebeantriebswelle auszugleichen. Sie tut dies durch Reibung der Schwungscheibe am Kupplungsbelag. Der Belag sorgt dafür, daß sich beide Drehzahlen synchronisieren. Entscheidend ist hierbei die Drehzahldifferenz. Je höher diese ist, desto länger benötigt das System, um eine einheitliche Drehzahl zu erreichen. Die dabei entstehende Reibleistung führt zu einer Erwärmung und zum Verschleiß des Belages. Wer häufig in der Stadt unterwegs ist und viel im Stau steht (also viele Kupplungsvorgänge vornimmt), wird einen deutlich höheren Verschleiß erzielen, als jemand, der fast nur Langstrecke mit wenigen Schaltvorgängen fährt. Ebenso ist der Verschleiß höher, wenn die Drehzahl des Motors nicht an die Getriebedrehzahl angepaßt wird. Wer also sportlich schaltet, hat höheren Verschleiß.

Wie gibt man eigentlich Punkte hier? Finde nix zum anklicken

Dank und Gruss
irgendwie…

Bis denn dann,

Felix