Hallo,
habe mal eine Frage an euch,
welcher Satz ist eurer Meinung nach am stärksten Markiert, also widerspricht eurem Sprachgefühl?
Geschlafen haben die Studentin und der Student.
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?
Wären einige Sätze gleich gut oder gleich schlecht? oder gibt es da eine 1 bis 3 Abstufung?
Gruß Katja
welcher Satz ist eurer Meinung nach am stärksten Markiert,
also widerspricht eurem Sprachgefühl?Geschlafen haben die Studentin und der Student.
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?
1+2 gleich markiert, 3 vielleicht ein wenig weniger. Sie klingen alle nur ok, wenn man sich eine deutliche Betonung vorstellt. Satz 3) wirkt *leicht* weniger seltsam als die anderen, weil er die die Form einer genauen/betonten Frage hat, die (z.B. in einem Verhör) direkt so gestellt werden könnte, während man sich bei 1) oder 2) noch dazu denken muss, dass sie z.B. die Antwort auf eine derartige Frage sind.
Viele Grüße,
Sebastian
Hallo,
meiner Intuition nach ist der dritte Satz deutlich markierter als die beiden anderen und der zweite etwas markierter als der erste.
Beim dritten Satz liegt das ja wohl daran, dass er durch
Topikalisierung von „den Schüler“ und Fragebildung doppelt verschoben ist.
Was willst du herausfinden?
Gruß, Dani
Was ich herausfinden will? Wie andere Menschen diese Sätze beurteilen, um dann in meiner Arbeit besser argumentieren zu können.
Meiner Meinung nach ist Satz 2 markierte als Satz 1. Aber ich frage mich woran das liegt.
Wie wäre es denn mit:
Geschlagen haben den Schüler die Studentin und der Student.
Ist der „besser“ als der 2te Satz?
Und unter welchen Unständen würde man überhaupt davon sprechen, dass ein Satz unmarkiert ist, wenn beide Perfektkomponenten am Satzanfang stehen? In der öffnenden Verbklammer steht doch meiner Meinung nach immer das finite Verb (Ausnahmen natürlich Nebensätze). Wie wären dann die Sätze 1 und 2 zu beschreiben? Steht da das Parizip II im Vorfeld???
Und Satz 3 hab ich aufgenommen um einen zusätlichen Vergleich zu haben.
Katja
Geschlafen haben die Studentin und der Student.
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?
Hi,
welcher Satz ist eurer Meinung nach am stärksten Markiert,
also widerspricht eurem Sprachgefühl?
alleine schon deshalb weil alle Geschlechter einzeln aufgezählt werden klingt das für mich eher nach Behörden-, denn als Normalsprache. Auch die Zeitform „schlugen“ klingt IMHO eher nach Kunstsprache weil die nur selten gebraucht wird. Ein ungeübter Hörer könnte da womöglich ein Substantiv heraushören: „die Schlugen“ waren ein böses Volk 
Geschlafen haben die Studentin und der Student.
Da das so schön einzeln betont wird, klingt das für mich nach Sex, nicht nach Ruhepause.
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Klingt nach einem Beispielsatz aus einem Deutschbuch.
Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?
Klingt künstlich.
Wenn ich zu einer Reihenfolge genötigt würde: natürlicher 3-2-1 künstlicher
Worauf willst du hinaus?
Grüße,
J~
ach künstlich sind die allemal.
aber deine Assoziationen gefallen mir sehr. Wobei es mir aber eigentlich weniger auf die Semantik ankommt.
Wenn ich zu einer Reihenfolge genötigt würde: natürlicher
3-2-1 künstlicher
das entspricht auch meinem Sprachempfinden, wobei ich dir natürlich recht gebe. Alltagssprache ist das alles nicht so wirklich. Schon weil wir lieber den Perfekt als den Imperfekt benutzen.
alleine schon deshalb weil alle Geschlechter einzeln
aufgezählt werden klingt das für mich eher nach Behörden-,
denn als Normalsprache.
Meinst du die Sätze wären besser wenn sie „einfache“ Nomen beinhalten wurden?
Geschlafen haben Susi und Frank.
Geschlagen haben Susi und Frank (den) Paul?
Aber da bleibt doch immer noch die Frage nach dieser „Partizip II + Auxiliar“-Kombi am Anfang des Satzes.
Hallo, Katja!!
welcher Satz ist eurer Meinung nach am stärksten Markiert,
also widerspricht eurem Sprachgefühl?
Ich antworte also nach meinem Sprachgefühl so:
Geschlafen haben die Studentin und der Student.
Grammatikalisch richtig. In entsprechendem Kontext ganz gut, z. B. als Antwort auf die Frage: Haben die beiden eigentlich zusammen gemacht, haben sie gelernt oder Sex gemacht?
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Diesen Satz halte ich für grammatikalisch nicht korrekt, vielleicht gibt’s eine Regel dafür; ich schlage vor, das Akkusativ-Objekt zum Prädikat zu stellen: Geschlagen haben den Schüler …
Ob passend, muss wieder der Kontext entscheiden; z. B.: Was haben der Student und die Studentin mit dem Schüler gemacht? Oder: Wer hat nun eigentlich den Schüler geschlagen?
Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?
Grammatikalisch einwandfrei. Kontext etwa: Es soll herausgebracht werden, wie die beiden mit dem Schüler umgingen. Oder: Waren es diese beiden, die den Schüler schlugen?
Fazit: Wahrscheinlich ist der 2. Satz unkorrekt.
Ansonsten entscheidet der Kontex über die Sinnhaftigkeit der Formulierung.
Regel: Die Ein- und Ausdrucksstellen des Satzes sind der Anfang und das Ende. Dort gehört hin, was betont sein soll.
Gruß!
Hannes
Hi,
Meinst du die Sätze wären besser wenn sie „einfache“ Nomen
beinhalten wurden?
Geschlafen haben Susi und Frank.
naja, „besser“? 
Der Satz sagt etwas anderes aus, wenn da Personen direkt benannt werden. Aber Beamtendeutsch assoziiere ich so nicht mehr. Also ja, besser…
Aber da bleibt doch immer noch die Frage nach dieser „Partizip
II + Auxiliar“-Kombi am Anfang des Satzes.
Ohha, solche Fachbegriffe kenne ich nicht. Ich kann lediglich mit meinem Sprachgefühl dienen 
Grüße,
J~
Ohha, solche Fachbegriffe kenne ich nicht. Ich kann lediglich
mit meinem Sprachgefühl dienenGrüße,
J~
Hallo J.,
Sprachgefühl ist ja auch das, worauf es mir ankommt.
Wo könnten denn solche Sätze vorkommen, die mit
Geschlagen haben…
Gekämmt haben…
Geschlaften hat…
Gekocht haben…
etc anfangen?
Meiner Meinung nach ist Satz 2 markierte als Satz 1. Aber ich
frage mich woran das liegt.
Wie wäre es denn mit:
Geschlagen haben den Schüler die Studentin und der Student.
Ist der „besser“ als der 2te Satz?
Ja, der ist besser. Liegt glaub ich daran, dass das direkte Objekt näher am Verb ist.
wenn man die sätze aber als antworten auf verschiedene fragen mit der jeweiligen besonderen betonung auffasst, wie schon vorgeschlagen wurde, erscheinen sie mir gleichermaßen markiert.
Und unter welchen Unständen würde man überhaupt davon
sprechen, dass ein Satz unmarkiert ist, wenn beide
Perfektkomponenten am Satzanfang stehen? In der öffnenden
Verbklammer steht doch meiner Meinung nach immer das finite
Verb (Ausnahmen natürlich Nebensätze).
ein deutscher satz ist unmarkiert, wenn er die Reihenfolge SVO mit fin. Verb an zweiter stelle(bzw. im Nebensatz SOV mit fin. Verb an letzter stelle) hat.
Sätze mit Partizip am anfang sind immer markiert.
Wie wären dann die
Sätze 1 und 2 zu beschreiben? Steht da das Parizip II im
Vorfeld???
genau, „geschlagen“ kann zu betonungszwecken ins vorfeld genommen werden.
Geschlafen haben die Studentin und der Student.
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?
Ich hoffe, ich habe mehr geholfen als verwirrt
finde die frage interessant und wage es deshalb mich mit meinen bescheidenen Kenntnissen einzumischen…
Dani
Hallo.
Geschlafen haben die Studentin und der Student.
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?
Begründen kann ich’s nicht wirklicht (habe Syntax immer vermieden), aber ich finde den 3. Satz am schwierigsten zu parsen. Danach der 2. Satz. Der 1. Satz ist wohl der am wenigsten markierte.
Gruß,
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Diesen Satz halte ich für grammatikalisch nicht korrekt,
vielleicht gibt’s eine Regel dafür; ich schlage vor, das
Akkusativ-Objekt zum Prädikat zu stellen: Geschlagen haben den
Schüler …
Ich denke, der Satz ist dennoch grammatisch. Nur sehr stark markiert, und deshalb schwer verständlich. Mit „normalen“ Nomen oder Namen (mit Artikeln) finde ich den Satz übrigens leichter verständlich. Das „Studentin und Student“ verwirrt vielleicht aufgrund semantischer oder phonetischer Einflüsse stärker. Falls es darauf also nicht ankommt, ist so ein Satz mit Susi und Frank vielleicht wirklich passender, oder eben mit „der Bauer und der Schlosser“ und „den Kellner“ oder ähnliches.
Gruß,
Hallo,
„Markiert“ nennt man in der Linguistik Sätze (oder Wörter oder Konstruktionen, etc.), die weniger natürlich und damit nicht ‚neutral‘ sind. Wenn sie z.B. umgestellt wurden, sind sie markiert. Ein Satz wie „Äpfel esse ich.“ ist markiert, während „Ich esse Äpfel.“ nicht (oder kaum) markiert ist.
Markierte Sätze sind oft schwerer zu verarbeiten als unmarkierte. Wenn Sätze zu stark markiert sind, werden sie teilweise auch von Sprechern abgelehnt, obwohl sie eigentlich grammatisch sind — das hatten wir hier auch im Thread.
Also markiert heißt damit soviel wie „vom Standard oder von der neutralen Form abweichend“.
Gruß,
Moin, André,
tholles Wort, Linguisten-Lingo also - danke Dir.
Gruß Ralf
Hallo André!
Geschlafen haben die Studentin und der Student.
Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.
Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?Begründen kann ich’s nicht wirklicht (habe Syntax immer
vermieden), aber ich finde den 3. Satz am schwierigsten zu
parsen. Danach der 2. Satz. Der 1. Satz ist wohl der am
wenigsten markierte.
Den Begriff der Markierung kenne ich gar nicht. Der muss nach meiner Zeit eingeführt worden sein, aber ich hätte an keinem der Sätze etwas auszusetzen, wenn sie entsprechend betont werden:
„Geschlafen haben die Studentin und der Student.”
(Hier fehlt mir allerdings noch ein weiterer Satz zur Differenzierung, wer denn -möglicherweise den (Bei-)Schlaf der Studentin mit dem Studenten- überwacht hat)
„Geschlagen haben die Studentin und der Student den Schüler.”
(Hier fehlt mir ein weiterer Satz, wen die Studentin und der Student zur Abwechslung nur beschimpft haben, ohne ihn/sie zu schlagen)
„Schlugen den Schüler die Studentin und der Student?”
(Hier fehlt mir die ergänzende Frage, ob alternativ vielleicht nur einer von beiden, entweder die Studentin oder der Student den Schüler schlugen)
Warum sind Beispielsätze aus der Linguistik eigentlich immer so sadomaso- und/oder sexbesessen? Das hat sich also seit meiner Studienzeit nicht geändert?!
Die Fixierung auf eine Satz- statt einer Text-Linguistik hat sich offensichtlich seither auch nicht geändert!
Gruß Gernot
Warum sind Beispielsätze aus der Linguistik eigentlich immer
so sadomaso- und/oder sexbesessen? Das hat
sich also seit meiner Studienzeit nicht geändert?!Die Fixierung auf eine Satz- statt einer Text-Linguistik hat
sich offensichtlich seither auch nicht geändert!
Gruß Gernot
Sind die Sätze wirklich so sadomaso- und/oder sexbesessen oder sind wir nur selbst so sadomaso- und/oder sexbesessen?
Ich hatte bei meinen Beispielsätzen wirklich an nichts „böses“ gedacht. Aber euch allen vielen Dank für die Beiträge!
Katja
Hallo Katja,
Sind die Sätze wirklich so sadomaso- und/oder
sexbesessen oder sind wir nur selbst so
sadomaso- und/oder sexbesessen?
Ich hatte bei meinen Beispielsätzen wirklich an nichts „böses“
gedacht. Aber euch allen vielen Dank für die Beiträge!
Hast du dir die Beispielsätze selbst ausgedacht? Du kannst wahrscheinlich nichts dafür, angesichts Konditionierung durch die vielen entsprechenden Beispielsätze, die man aus der linguistischen Fachliteratur kennt:
Da gibt es, wenn es z.B. um das Akkusativ-Objekt (die Akkusativergänzung) geht, eigentlich nur die Verben schlagen, töten oder lieben:
Wenn sich zwei Aktanten lieben, handelt es sich immer um Aktanten unterschiedlichen Geschlechts, wenn sie sich hingegen töten sind es immer und wenn sie sich schlagen meist Männer.
Du glaubst gar nicht, wie mir das schon zu meiner Studienzeit auf den Sack (verzeih den genital-besessenen Ausdruck ) gegangen ist.
Die feministische Linguistin Luise Pusch hat das Thema auch bereits in ihrem Klassiker Das Deutsche als Männersprachec ISBN 3518112171 Buch anschauen im Kapitel Sie sah auf zu ihm wie zu einem Gott – Das DUDEN-Bedeutungswörterbuch als Trivialroman beschrieben.
Gruß Gernot