Welches Antibiotikum?

[X_Strom]

Hallo, keine Sorge, ich will mich nicht selbst medikamnetieren.

Letzte Woche hatte ich eine leichte Erkältung, in der Nacht auf Freitag kamen dann schlimme Schmerzen im Rachen, links hinter dem Ohr bis herunter unter das Kiefergelenk ziehend hinzu. Mit einer Aspirin konnte ich dann halbwegs schlafen. Am Freitag ging es dann eigentlich zum Hausarzt - der war aber nicht da (selber krank!).
Also zu einem HNO, schien mir auf Grund der Lage am geeignetsten (und war im selben Ärztehaus, bequem bin ich ja).

Er kam dann zur Diagnose Seitenstrang-Angina. Wohl selten, aber alles passte. Ich habe keine Tonsillen mehr, hatte vorher eine „normale“ Erkältung, die Schmerzlokalisation, die weißen Stippen und der gelbliche Belag, die druckschmerzhaften Lymphknoten am Kiefergelenk und die Schluckbeschwerden. Quasi wie im Lehrbuch, meinte er.

Aufgeschrieben hat er mir direkt ein Antibiotikum, auf Nachfrage, ob das denn sicher ein Bakterium sei, sagte er ja.
OK. Clindamycin geholt, genommen. Seit Freitag würge ich nun diese extremst fies bitteren Tabletten herunter. Heute war ich beim Hausarzt, Rezepte wegen was anderem abholen.
Der war hinsichtlich der Wahl Clindamycin irritiert, meinte, das wäre aber ein Kracher, hat aber den Kollegen nicht offen kritisiert.

Nun, die Beschwerden sind fast weg, das ist doch schon mal gut.
Wenn man bedenkt, dass ich am Freitag vormittag die erste Tablette genommen habe und am Sonntag schon wieder ziemlich fit war - super!
Nebenwirkungen habe ich keine - auch gut.
Und den Rest der 16 Tabletten bekomme ich den nächsten Tagen auch noch herunter, wenn man danach mit 10-15 Liter Schnaps spült, geht auch der Geschmack weg

Aber war nun Clindamycin mit Kanonen auf Spatzen schießen?
Ich war subjektiv wirklich ziemlich krank, habe die Nächte wegen der Schmerzen kaum schlafen können, hatte bis 38,5 Fieber (ok, so hoch ist das ja nun nicht, aber ich kann mich nicht dran erinnern, in den letzten 20 Jahren schonmal freiwillig lauwarmen Kamillentee geschlürft zu haben.)

Gibt es ein Nachschlagewerk (online?), das auch dem Laien zugänglich ist und wo man nachschauen kann, welche Antibiotika sich bei welchen Krankheiten bewährt haben?

[Evil_Princess_0174ba]

Hallo,

keine Sorge, ich will mich nicht selbst
medikamnetieren.

Gut… Dennoch: Das

Gibt es ein Nachschlagewerk (online?), das auch dem Laien
zugänglich ist und wo man nachschauen kann, welche Antibiotika
sich bei welchen Krankheiten bewährt haben?

lässt du lieber hübsch bleiben, weil ein und dieselbe Krankheit durch verschiedene Erreger verursacht werden kann, z. B. sowohl durch grampositive als auch durch gramnegative Bakterien. Und die reagieren blöderweise ganz unterschiedlich auf ein Antibiotikum (mit Glykopeptiden zum Beispiel kannst du fast ausschließlich grampositive Bazillen killen). So ein Online-Kompendium wird dir also wenig nützen, wenn die Erregerart nicht feststeht.

Grüße
Renee

[Matthias_Kattelmann_d2a1c6]

Hallo

Ich finde, wenn Du keine Nebenwirkungen hast, und das Mittel schnell und gut wirkt, ist alles in Ordnung.
Ich würde da dem verschreibenden Arzt vertrauen.
Ich kenn das so:
Antibiotika gibt es viele verschiedene.
Sie sind nach dem Erreger orientiert.
Kann man den Erreger nicht identifizieren oder man hat keine Zeit dafür, gibt es ein Breitbandantibiotika.
Die Chemie und die Anatomie von Bakterien ist dabei entscheidend, auch wo sich das Bakterium im Körper aufhält.
Viele(die meisten?) Krankheiten werden durch typische Erreger ausgelöst, das weiß der HNO-Arzt normal sehr gut und kann so auch gut entscheiden.
Manche Antibiotika killen die Bakterien, manche verhindern deren Vermehrung, bei manchen wird etwas anderes angegriffen.

Wenn jetzt vorrübergehende Beschwerden mit zerstörter Darmflora auftreten sollten, da gibts auch Tabletten für.
Ich finde es überflüssig, das der Hausarzt das Rezept des Facharztes anzweifelt. Eine Frage wär auch, ob der Hausarzt das so gemeint hat, denn der Hausarzt hat ja nicht den ersten Krankheitszustand gesehen und wollte möglicherweise nur darauf anspielen.

MfG
Matthias

[X_Strom]

Gibt es ein Nachschlagewerk (online?), das auch dem Laien
zugänglich ist und wo man nachschauen kann, welche Antibiotika
sich bei welchen Krankheiten bewährt haben?

Das lässt du lieber hübsch bleiben, weil ein und dieselbe
Krankheit durch verschiedene Erreger verursacht werden kann,
z. B. sowohl durch grampositive als auch durch gramnegative
Bakterien. Und die reagieren blöderweise ganz unterschiedlich
auf ein Antibiotikum (mit Glykopeptiden zum Beispiel kannst du
fast ausschließlich grampositive Bazillen killen). So ein
Online-Kompendium wird dir also wenig nützen, wenn die
Erregerart nicht feststeht.

Der Doc hat aber bei der Wahl des Antibiotikums auch ins Blaue geschossen. Eine Abstrich hat er nicht gemacht, für ne Kultur wären ja auch mehr als die 5min nötig gewesen, die zwischen Untersuchung und Rezept-in-den-Händen-hab vergangen waren.

Also gibt es doch wohl auch Erfahrungswerte.
Und die sind nirgends nachlesbar, streng geheim?

[Evil_Princess_0174ba]

Der Doc hat aber bei der Wahl des Antibiotikums auch ins Blaue
geschossen.

Nicht zwingend, auch wenn mir das Mittel in den letzten Jahren - also im Zeitalter der Breitbandantibiotika - extrem selten untergekommen ist (vielleicht weil es inzwischen eher als ein sog. „Reserveantibiotikum“ angesehen wird)…

Also gibt es doch wohl auch Erfahrungswerte.

Dazu müsste man aber schon Facharzt sein.

Und die sind nirgends nachlesbar, streng geheim?

Das ja nu nich - natürlich gibt es verständlich formulierte pharmakologische Nachschlagewerke, Onmeda zum Beispiel oder Flexicon (wobei Flexicon doch schon etwas anspruchsvoller ist), aber sie enthalten für gewöhnlich nur allgemeine und keine Fach-Informationen.

Grüße
R.

[X_Strom]

Der Doc hat aber bei der Wahl des Antibiotikums auch ins Blaue
geschossen.

Nicht zwingend, auch wenn mir das Mittel in den letzten Jahren

• also im Zeitalter der Breitbandantibiotika - extrem selten
  untergekommen ist (vielleicht weil es inzwischen eher als ein
  sog. „Reserveantibiotikum“ angesehen wird)…

Ich meine damit, dass er vor der Wahl keine Kulturen angelegt hat. Seine Erfahrungen wird er wohl damit haben.
Die seltene Verwendung erklärt dann auch das etwas zurückhaltende Verhalten meines Hausarztes.

[Rudi_745e2f]

hello,
schöne Alternative:
Abstrich mit Kultur zur Feststellung der Wirksamkeit (sogen. Antibiogramm) dauert ca. 5 - 7 Tage. In der Zeit keine Behandlung, nur Schmerzmittel mit der Gefahr einer Sepsis (Überschwemmung des Körpers mit Erregern, Lebensgefährlich). Nach 5 Tagen dann Behandlung, vielleicht hätte ja das billige Penicillin gereicht, wenn nicht, Pech gehabt oder …?
Gruss R.

[Priamos1]

Wenn man bedenkt, dass ich am Freitag vormittag die erste
Tablette genommen habe und am Sonntag schon wieder ziemlich
fit war - super!
Nebenwirkungen habe ich keine - auch gut.
Und den Rest der 16 Tabletten bekomme ich den nächsten Tagen
auch noch herunter, wenn man danach mit 10-15 Liter Schnaps
spült, geht auch der Geschmack weg

Irgendwie verstehe ich das ganze Theater hier nicht - und die Motivation der Frage auch nicht.

Sie waren krank, eine banale Sache, waren beim HNO-Arzt, sind untersucht worden, haben ein wirksames Medikament bekommen, sind gesund geworden.

Was erwarten Sie eigentlich sonst noch? Eine medizinische Vorlesung durch den Arzt über Ihre Erkrankung? Wollen Sie Hilfe oder Weiterbildung?

[X_Strom]

hello,
schöne Alternative:
Abstrich mit Kultur zur Feststellung der Wirksamkeit (sogen.
Antibiogramm) dauert ca. 5 - 7 Tage. In der Zeit keine
Behandlung, nur Schmerzmittel mit der Gefahr einer Sepsis.

Das ist mir klar.
Andererseits steht bei einigen Artikeln zur Seitenstrang-Angina:
„Behandlung mit Antibiotika nach Kulturanlage“. Verstanden habe ich das nicht. Ne Woche auf die Behandlung warten? Nee, danke, zwei Nächte mit wenig Schlaf haben mir gereicht.

Ich habe meine Frage unglücklich formuliert.
Der HNO hat ja Erfolg gehabt, die Beschwerden sind weg (OK, ich darf noch 6 dieser widerlichen Tabletten herunterwürgen, aber da muss ich durch).
Die Frage, die ich mir selber - und hier - stelle, ist:

Gibt es eine Liste mit Empfehlungen, welches Antibiotikum bei welcher Erkrankung am wahrscheinlichsten hilft?

Es kann ja nicht sein, dass da jeder Arzt nur seine eigenen Erfahrungen benutzen kann, der hat ja kaum die Möglichkeit, eigene Studien zu machen.

[X_Strom]

Irgendwie verstehe ich das ganze Theater hier nicht - und die
Motivation der Frage auch nicht.

Reines Interesse daran, wie ein Arzt das geeignete Antibiotikum findet.

Theorie 1: Er hat es im Studium gelernt.

• OK, aber vor vielleicht 20 Jahren.

Theorie 2: Er liest regelmäßig seine Fachzeitungen, geht zu Kongressen.

• Das erfordert ein gerüttelt Maß an Arbeit, Studien durchlesen, vergleichen, werten, selber Listen erstellen. Hat da jeder die Zeit für?

Theorie 3: Es gibt eine Art Datenbank, wo man Antiobiotika-Empfehlungen bekommt.

Tja, und das genau war meine Frage: Gibt es so eine Datenbank?

Nein, _ich_ benötige die nicht. Wozu auch.

Als Patient möchte man (na, zumindest ICH) auch verstehen, warum man eben ein bestimmtes Medikament bekommen hat und nicht ein anderes. Wenn dann ein Arzt die Auswahl des anderen Arztes mit etwas Verwunderung aufnimmt, möchte man es umso mehr wissen.
Ein bisschen Misstrauen ist auch dabei, natürlich.

Ich schweife mal ab:
Aber ich habe selber oft Negativbeispiele gesehen, sowohl Patienten als auch Ärzte. Patienten, die von Arzt zu Arzt tingeln, bis sich endlich jemand breitschlagen lässt, Antibiotika bei ner Erkältung zu verschreiben. Ärzte, die sich breitschlagen lassen.
Damals, im Rettungsdienst (ich schreibs mal aus…) war es oft nervig, dass kaum ein Patient überhaupt wusste, was er da an Medikamenten zu sich nahm.
„Zwei blaue, eine große weiße und ne gelbe.“
Ähh, und wogegen/wofür?
„Die sind fürs Herz.“ - Da sagte einer der Notärzte oft dann in einer herrlich trockenen Art „Ach so, dann is ja klar.“ (Problematisch, sich dann das Lachen zu verkneifen!)

[Priamos1]

Irgendwie verstehe ich das ganze Theater hier nicht - und die
Motivation der Frage auch nicht.

Reines Interesse daran, wie ein Arzt das geeignete
Antibiotikum findet.

Das verstehe ich, das ist auch in meinen Augen ein ganz legales Anliegen. Man lernt immer gerne dazu.

Theorie 1: Er hat es im Studium gelernt.

• OK, aber vor vielleicht 20 Jahren.

Zum sehr geringen Teil.

Theorie 2: Er liest regelmäßig seine Fachzeitungen, geht zu
Kongressen.

• Das erfordert ein gerüttelt Maß an Arbeit, Studien
  durchlesen, vergleichen, werten, selber Listen erstellen. Hat
  da jeder die Zeit für?

Auch das ist ein Teilaspekt.

Theorie 3: Es gibt eine Art Datenbank, wo man
Antiobiotika-Empfehlungen bekommt.

Tja, und das genau war meine Frage: Gibt es so eine Datenbank?

Nein, kann es nicht geben. Denn die Resistenzlage von Bakterien ändert sich von Krankheit zu Krankheit, von Mensch zu Mensch. Daher das Antibiogramm.
Aber bestimmte Bakterien machen auch bestimmte Krankheiten. Und am Eiter kann man oft gut erkennen, mit welchen Biestern es man da zu tun hat, in Ihrem Falle werden es wohl Staphylococcen gewesen sein.

Wie schon längst dargelegt, kann man nicht das Antibiogramm abwarten. Also haut man breit drauf, um auf der sicheren Seite zu sein.

Als Patient möchte man (na, zumindest ICH) auch verstehen,
warum man eben ein bestimmtes Medikament bekommen hat und
nicht ein anderes. Wenn dann ein Arzt die Auswahl des anderen
Arztes mit etwas Verwunderung aufnimmt, möchte man es umso
mehr wissen.

Ich verstehe die Verwunderung nicht so recht.

Ein bisschen Misstrauen ist auch dabei, natürlich.

Ich schweife mal ab:

Wenn unsere MODs das gestatten

.

Damals, im Rettungsdienst (ich schreibs mal aus…) war es oft
nervig, dass kaum ein Patient überhaupt wusste, was er da an
Medikamenten zu sich nahm.
„Zwei blaue, eine große weiße und ne gelbe.“
Ähh, und wogegen/wofür?
„Die sind fürs Herz.“ - Da sagte einer der Notärzte oft dann
in einer herrlich trockenen Art „Ach so, dann is ja klar.“
(Problematisch, sich dann das Lachen zu verkneifen!)

Glauben Sie etwa, diese Problematik sei mir unbekannt??

[G_Kr_78a375]

Hallo,

Theorie 1: Er hat es im Studium gelernt.

• OK, aber vor vielleicht 20 Jahren.

Theorie 1 ist schon mal richtig

Theorie 2: Er liest regelmäßig seine Fachzeitungen, geht zu Kongressen.

• Das erfordert ein gerüttelt Maß an Arbeit, Studien durchlesen, vergleichen, werten, selber Listen erstellen. Hat da jeder die Zeit für?

Theorie 2 ist auch richtig, dieser Aufwand gehört nun mal zu dem Arztberuf dazu

Theorie 3: Es gibt eine Art Datenbank, wo man Antiobiotika-Empfehlungen bekommt.

Tja, und das genau war meine Frage: Gibt es so eine Datenbank?

Theorie 3 ist falsch. Bei der Auswahl eines Antibiotikums gibt es viel zu viele Parameter zu berücksichtigen, als dass man mechanistisch in einer Datenbank nachschauen könnte.

Ich muss als Arzt zuerst einmal eine Vorstellung davon haben, welche Keime die Erkrankung verursachen, die ich hier vor mir sehe. Dafür brauche ich eine gute Ausbildung in Mikrobiologie. Dann muss ich wissen, welche Antibiotika für die Bekämpfung dieser Krankheit in Frage kommen, dafür muss ich entsprechende Kenntnisse in Pharmakologie haben.

Wenn ich keine Zeit habe eine genaue Keimtestung zu machen, entscheide ich mich für ein Antibiotikum welches möglichst viele der in Frage kommenden Keime abdeckt. Genau so ein Antibiotikum hat Dein Arzt ausgewählt. Dass ein anderer Arzt die Wahl des Antibiotikums kritisiert, stellt für diesen anderen Arzt kein gutes Zeugnis aus.

Clindamycin ist das Standardpräparat für Infektionen um Mund- und Rachenbereich!

Es gibt sicherlich Tabellen in Pharmakologie-Lehrbüchern aus denen man entnehmen kann, welches Präparat bei welchem Keim am besten wirkt, aber solche Listen sind für medizinische Laien völlig ungeeignet, weil niemals nur ein Keim verantwortlich ist und viele Parameter in die Entscheidung über ein Antibiotikum einfliessen.

Dein HNO-Arzt hat zweifellos richtig gehandelt.

Gruß
Gero

[Priamos1]

Danke für die ausführliche Zustimmung zu meinem Posting )

[Matthias_Kattelmann_d2a1c6]

Hallo

Ich würde einmal sagen, das der HNO-Arzt sich über seine gelungene Ausbildung im Studium freuen darf, und das Du sowas nicht in Internet Foren bekommen kannst.
Wie sich der Arzt fortbildet, ist natürlich eine Sache, unter anderem sind Handelsvertreter beteiligt.
Ich vermute auch, das sich der Arzt auf verschiedene Art weiterbilden wird, um auf dem Stand der Wissenschaft zu sein.
Das ist genauso für Dich so nicht erreichbar.
In Deinem Artikel schreibst Du eine ganze Menge von Deiner „Seitenstrangangina“ und den Arztbesuchen, aber es ist doch auch irgendwie logisch, das das nicht automatisch schlauer macht, oder?
Suche doch einfach nach Kenntnissen, die Du haben möchtest.
Schon mal was von Fachbüchern gehört? Natürlich, die sind ganz schön teuer…
Billig ist der Büchereibesuch.
Seiten im Internet mußt Du suchen, wer suchet, der findet.

MfG
Matthias

[X_Strom]

Als Patient möchte man (na, zumindest ICH) auch verstehen,
warum man eben ein bestimmtes Medikament bekommen hat und
nicht ein anderes. Wenn dann ein Arzt die Auswahl des anderen
Arztes mit etwas Verwunderung aufnimmt, möchte man es umso
mehr wissen.

Ich verstehe die Verwunderung nicht so recht.

Also ist Clindamycin eben nicht das „karierte Maiglöckchen“ oder das „Reserveantibiotikum“ (stand in einem anderen Artikel hier), sondern schlichtweg das / ein Mittel der ersten Wahl.

Dann ist jetzt alles klar.

Ein bisschen Misstrauen ist auch dabei, natürlich.

Ich schweife mal ab:

(Patient weiß nicht was er nimmt)

Glauben Sie etwa, diese Problematik sei mir unbekannt??

Nö, sollte nur als Beispiel dienen, das man sich auch mal den interessierten, aufgeklärten Patienten wünscht, auch wenn der „ich will alles genau wissen“ Typ vielleicht oft nervt. Ich fürchte, ich gehöre zu eben diesem Typus.

Danke für die Geduld.

[X_Strom]

Wenn ich keine Zeit habe eine genaue Keimtestung zu machen,
entscheide ich mich für ein Antibiotikum welches möglichst
viele der in Frage kommenden Keime abdeckt. Genau so ein
Antibiotikum hat Dein Arzt ausgewählt.

Clindamycin ist das Standardpräparat für Infektionen um Mund-
und Rachenbereich!

Zitat aus einer anderen Antwort:

(zu Clindamycin) (…), auch wenn mir das Mittel in den letzten Jahren - also im Zeitalter der Breitbandantibiotika - extrem selten untergekommen ist (vielleicht weil es inzwischen eher als ein sog. „Reserveantibiotikum“ angesehen wird)

Ist demnach eine nicht korrekte Einschätzung.

Also, Carsten (so heiße ich) hat gelernt:

1. Clindamycin IST ein Mittel mit breiter Abdeckung
2. Clindamycin ist KEIN „Reserveantibiotikum“, sondern das / ein Standardpräparat für Entzündungen im Mund/Rachen.

Dass ein anderer Arzt
die Wahl des Antibiotikums kritisiert, stellt für diesen
anderen Arzt kein gutes Zeugnis aus.

Er hat es nicht offen kritisiert, er war etwas irritiert. O-Ton aus meinem Gedächtnis:

„Clindamycin? Hat er gesagt wieso, haben Sie eine Penicillinallergie“
„Nö. Warum?“
„Ach nix, wunderte mich nur ein bisschen.“

[G_Kr_78a375]

Hallo Carsten,

Zitat aus einer anderen Antwort:

(zu Clindamycin) (…), auch wenn mir das Mittel in den
letzten Jahren - also im Zeitalter der Breitbandantibiotika -
extrem selten untergekommen ist (vielleicht weil es inzwischen
eher als ein sog. „Reserveantibiotikum“ angesehen wird)

Ist demnach eine nicht korrekte Einschätzung.

Das ist sogar eine sehr ungewöhnliche Einschätzung!

Also, Carsten (so heiße ich) hat gelernt:

1. Clindamycin IST ein Mittel mit breiter Abdeckung
2. Clindamycin ist KEIN „Reserveantibiotikum“, sondern das /
   ein Standardpräparat für Entzündungen im Mund/Rachen.

Es freut mich, wenn wir etwas Licht ins Dunkel haben bringen können.

Er hat es nicht offen kritisiert, er war etwas irritiert.
O-Ton aus meinem Gedächtnis:

„Clindamycin? Hat er gesagt wieso, haben Sie eine
Penicillinallergie“
„Nö. Warum?“
„Ach nix, wunderte mich nur ein bisschen.“

Früher hat man in solchen Fällen Penicillin verordnet, wegen der hohen Allergisierungsrate und weit verbreiteten Resistenz ist aber heutzutage Clindamycin das Mittel der Wahl bei oralen Infektionen.

Zur Ehrenrettung Deines Hausarztes muss aber gesagt werden, dass ein Hausarzt aufgrund des breiten Spektrums an Krankheiten in dem er sich auskennen muss, nicht zwangsläufig in jedem Spezialgebiet auf dem neuesten Stand sein kann und ein Penicillinpräparat wahrscheinlich auch gewirkt hätte.

Gruß
Gero

[Priamos1]

Wie sich der Arzt fortbildet, ist natürlich eine Sache, unter
anderem sind Handelsvertreter beteiligt.

Sind Sie naiv oder machen Sie Witze?

Handelsvertreter sind Firmenvertreter, die wollen ihr Medikament an den Mann bringen, den Arzt bequatschen. Eher das Gegenteil von Weiterbildung.

Ich hatte mal einen Chef, der empfing grundsätzlich keine Handelsvertreter. Ich war da anders gepolt: Ich empfing die Typen und machte mir, wenn ich Zeit hatte, einen Spaß daraus, sie mitsamt ihren bunten Broschüren und angeblichen (sicher getürkten!) Studien auseinander zu nehmen.

[Matthias_Kattelmann_d2a1c6]

Hallo

Na gut, ich bin nicht ganz informiert. Aber mir gefällt der wissenschaftliche Fortschritt und irgendwie muß es doch einen Informationsweg vom forschenden pharmazeutischen Unternehmen zum Arzt geben? Ist an dieser Stelle der Vertreter nicht beteiligt?
Mir ist natürlich auch klar, das die jeden Ramsch losdrücken wollen.

Grüße
Matthias